Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Dar ir šiandien mes mėgstame pasididžiuoti garsiąja lietuviška tolerancija, kuri betgi pražudė imperiją ir vos nepražudė pačios tautos." Vytautas Alantas (1902 - 1990)
- (Added by: Tomas Baranauskas)


rusai Lietuvos gelbetojai :)
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Apie viską... Message format 
 
dzingas
Posted 2006-07-21 12:04 (#38728)
Subject: rusai Lietuvos gelbetojai :)


Member

Posts: 17
105

Laba diena,
as noreciau paprasyti pagalbos is truputi profesionalesliu(atsiprasau, jei ne taip parasiau paskutini zodi) istoriku negu as, nes patekau i nedideli nesusipratima. Trumpiau, as buvau isiveles i incidenta su vienu, atsiprasant, kvailoku ruskiu, ir aisku del istorijos, tiksliau Zalgirio musio. O ne, man viskas gerai, jokiu nuostoliu, ir tas rusas tikriausiai isgyvens, gavo nedidele pamoka ka reiskia mojuoti kumsciais, ypac cia, Texas, bet siaip viskas o.k., paliaubos. Vienu zodziu tai apie tuos Smolensko pulkus. Jis kazka labai rimtu veidu pradejo aiskinti kad rusai is Smolensko isgelbejo lietuvius Zalgirio musy. Dar pasake kad ju pulkai buvo prestiziniai lietuvos kariuomeneje ir turejo geriausia ginkluote. Blogiausia, kad pasake tuo metu kai as geriau alu, turejau sluostyti savo kaimynus ir viska aplinkui kai nustojau juoktis. Vienu zodziu, visi zino ta rusa ir koks jis melagis, tai as turejau, well, pasakyti teisybe. Tai ir pasakiau kokia tikra teisybe yra, kad rusai buvo musu uzkariuoti, ir siaip turejo labiau vergu statusa negu kad prestizines kariuomenes. Tada tas rusas pasake kad jie savo noru prisijunge prie Lietuvos, bet tuo tik gavo savanorio vergo statusa. Vienu zodziu, jis kazko isizeide kai pasakiau kad mums prireike gal simto metu plest ir prievartauti rusus kol jie pasidare savanoriais, bet hey, neturi humoro jausmo neik su redneckais alaus gerti. Bet as atejau cia ne del humoro, as noreciau suzinoti kaip ten istikruju buvo. Kiek atsimenu is mokyklos(well, CCCP:)) ir ka radau ant google tai mazdaug tiek:

1) 1408 metais po sukilimo Smolenskas buvo prijungtas atgal prie Lietuvos.(as isivaizduoju prijungimas buvo organizuotas pasiunciant Lietuvos kariuomene kad ji uzkariautu (ir isskerstu visus ruskius jame:)))
2) 1410 metais 3 Smolensko pulkai buvo pasiusti i Zalgiri
3) 3 Smolensko pulkai, geriausiai ginkluoti LDK, (pri)sustabde vokieciu riteriu ataka kad isgelbeti likusius pulkus nuo persekiojimo ir dideliu nuostoliu. Greiciausiai tai buvo suplanuota is anksto, ir tie pulkai atliko jiems pavesta vaidmeni. Sprendziant is to, kad like vieni jie nepabego, 2/3 ju zuvo ir 1/3 sugebejo issiverzti nuo vokieciu ir prisijungti prie lenku, leidzia teigti kad tai tikrai buvo elitiniai pulkai kuriais LDK galejo pasikliauti ir kurie turejo pakankamai gera ginkluote atlikti tokia svarbiai ir sunkia uzduoti.
4) Jiems vadovavo lietuvis, berods Algirdo sunus;

Tiek galima gauti is istoriniu saltiniu, o visa kita...
Well, mano nuomone, vadovaujantis sveika nuovoka elitiniai LDK pulkai su geriausia ginkluote kuriems vadovavo Algirdo sunus negalejo buti sudaryti is Lietuvos priesu rusu, ypac Smolensko rusu, kurie pastoviai sukildavo pries lietuvius. Man asmeniskai tai visiskai pakanka informacijos konstatuoti jog Smolensko pulkai buvo lietuviai. Sakyti kad elitiniai LDK pulkai is ruskiu tai tokia pati nesamone kaip pasakyti kad Romos Imperijos legiono Germanijoje elitiniai pulkai buvo sudaryti is vokieciu (). Arba SS vokieciu divizija sudaryta is zydu. Arba britu elitiniai pukai su geriausia ginkluote sudaryti is ...Prancuzijoje anglu okupuotose teritorijose gyvenanciu prancuzu.
Vienu zodziu, arba as kazko nezinau, arba dabartinai lietuviai yra versiai(sorry, texas uh:)) ir leidzia save smeisti ir visokiems ruskiams issigalvoti nesamones ir nieko nedaro apie tai.
Gal jau butu laikas lietuviams patiems rasyti lietuviu istorija o ne klausytis visokiu melagiu ruskiu, kurie jei aplamai zino kas yra sveikas protas ir logita tai labai retai ja naudoja. Rusu istorijos rasyme yra dvi taisykles:
1) rusai patys kieciausi;
2) jei galvoji kad gal rusai ne tokie kieti, ziurek taisykle numeris 1);
Siaip ar taip as truputi nustebes kad google randu ta pacia versija jog Smolensko pulkai buvo ruskiai.

Jusu atsakymas butu puiku.

Su pagarba
Dan, Texas

Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-21 13:28 (#38729 - in reply to #38728)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Forumo taisyklės griežtai draudžia etnines pravardes, juolab tokį liguisto šovinizmo protrukį, kokį čia demonstruojat.
Todėl siūlau performuluoti klausimą, vengiant panašių išsireiškimų, nes ši gija grečiausiai bus pašalinta.

O į jūsų klausima galima atsakyt sekančiai (jei tik spėsit perskaityt iki moderatorius pašalins giją):

1. XV amžiuje LDK lietuviai sudarė etinę mažumą. Lietuviai buvo labiau militarizuoti nei rutėnai, sprendžiama pagal išlikusios bajorijos kiekį, tačiau kariuomenėje vis vien nesudarė daugumos.
2. Painiojate Maskvą, kurią beje valdė Vytauto žentas, ir kuri buvo tik konkurentas, o nejoks amžinas priešas su rutėnais apskritai. Rusas, kaip vienos tautos pavadinimas - visiškai naujas. Kalbant apie viduramžius dera sakyti rusinas, rutėnas. Maskvai priklausantys rusinai gali vūti vadinami maskvėnais - etnonimas išlikęs kone iki mūsų laikų, tiesa, šiuo metu irgi naudojamas kaip įžeidžianti pravardė "Maskolis", todėl siūlau naudoti atsargiai.
3. Jokiais vergais rutėnai nebuvo. Apskritai, be rutėniškų provincijų išteklių LDK būtų buvus nušluota Ordino. Vienintelis dalykas, įvardinantis kiek diskriminacinę rutėnų padėtį iki krikšto, yra LDK diduomenės studija: LDK didikai, kilę iš etninės lietuvos sudarė didesnį procentą. Tačiau didikai, valdantys rutėniškas provincijas greitai asimiliuodavosi, priimdavo provoslavų tikėjimą ir t.t. - jų anūkai, ir net vaikai vargu ar bent žodį lietuviškai suprasdavo. Po krikšto diskriminuojami buvo provoslavai, ne rutėnai - tie kurie persikrikštijo, įgijo tokią pat padėtį.
4. Smolenskiečiai 1408 patys atkėlė vartus Vytautui, nenorėjo būti su Maskva.
5. Hipotezė, jog po keleto metų karo prie Smolensko, Smolensko pulkais galėjo būti vadinami LDK karo pulkai iš kitų provincijų, t.y. okupacinė kariuomenė, egzistuoja. Tačiau, bet kuriuo atveju ji veikiau rutėniška.
6. Nepervertinkit Algirdo kraujo šauksmo. Buvo jo sūnų visiškai lojalių Maskvai, pvz. jei jis nebūtų miręs, Kulikovo mūšyje, ko gera galėjo susitikti su savo sūnum priešo gretose, arba Jogaila, jei būtų nepavėlavęs, būtų kovęsis su broliais.

Iš rutėnų lietuviai gavo įtin daug, rutėnai iš ties išgelbėjo LDK nuo sunaikinimo. Rutėnai iš ties buvo geriau ginkluoti: turėjo geresnius žirgus, turėjo geresnius šaulius ir t.t.


Edited by Vors 2006-07-21 13:47
Top of the page Bottom of the page
Lithuanian
Posted 2006-07-21 23:19 (#38743 - in reply to #38729)
Subject: rusai Lietuvos gelbetojai :)



100105
Vors - 2006-07-21 1:28 PM

Iš rutėnų lietuviai gavo įtin daug, rutėnai iš ties išgelbėjo LDK nuo sunaikinimo. Rutėnai iš ties buvo geriau ginkluoti: turėjo geresnius žirgus, turėjo geresnius šaulius ir t.t.
 


Norėčiau sužinoti kaip tą „geresnius“ nustatėte ir/arba išmatavote.

Edited by Lithuanian 2006-07-21 23:19
Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-22 00:36 (#38745 - in reply to #38743)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Norėčiau sužinoti kaip tą „geresnius“ nustatėte ir/arba išmatavote. 


Mes nematavome.
Egzistuoja keletas skurdokų studijų ir straipsnių. Pradedant D. Baronu, baigiant Svenu Ekdaliu.

Žirgai: Lietuviški žirgai per maži, kad tiktų kavalerijos mūšiui - ne vien jau kalbant apie ekipiruotę, bet ir apie žirgo ūgį: teutonas sėdėjo kone per metrą aukščiau. Alternatyva buvo importiniai arabiški žirgai, iš tos pačios Rusios, jie irgi mažesni už vakarų kovinius - skirtumas 30-40 cm, taigi lygybės mūšije nebuvo.
Šauliai: Lietuvoje neauga joks augalas ir nelaksto joks kalnų ožys iš kurio šakos ar stiebo, ožio atveju, ragų, galima būtų pagaminti kovinį lanką. Su lazdyno lankais tik voveres medžiot.

Tiek kukmedžiui, tiek koviniams žirgams LDK galiojo savotiškas embargo ir Teutonų pusės. Ekdalis pastebi, jog būtent po Žalgirio, 1415 Odinas skunžiasi jog Lietuviai isigijo karo žirgų ir ginkluotės.




Edited by Vors 2006-07-22 00:51
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-22 05:47 (#38749 - in reply to #38729)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Member

Posts: 17
105
galite rusus vadinti kad ir obuoliais, man jie rusai buvo ir liks, tai lietuviskas zodis, visi supranta apie ka kalbu. Yra dar toks dalykas kaip kalbos laisve, Putino rusijoj gal jis kitaip suprantamas, bet as ten negyvenu. Jei as pasakysiu jog rusai buvo lietuviu plesiami, imami vergijon ir galu gale aplamai uzkariauti, arba pavergti, tai yra istorija, ne sovinizmas. Rusai prikure pasaku apie save bet tai nereiskia, kad as turiu jomis tiketi, gali patys rusu "nesovinistai" jomis ir tiketi. Sprendziant is skaitlingo lietuviu karo zygiu i rusu zemes pries jas prijungiant, galima suprasti jog rusai ne savo noru duokle mokejo ir veliau buvo inkorporuoti i LDK. Kiek as suprantu, isskyrus rusu pasaku, patikimu saltiniu nera apie LDK kariuomenes sudeti ir ginkluote. Tokiu atveju yra pasirinkimas: arba tiketi rusu pasakom, arba sveiku protu, kurio rusu pasakose nelabai rasta. Jei rusai buvo taip gerai ginkluoti ir visumoj turejo daugiau kariu nei lietuviai, kodel tada lietuviai juos pastoviai plese, o ne atvirsciai? Kodel jie mokejo duokle Lietuvai? Kodel Lietuva valde rusu zemes, o ne rusai lietuvius? Kas tie Smolensko pulkai, ar tie kur Vytautui vartus atidare? Jei jie tokie stiprus buvo ir taip gerai ginkluoti tai kam jie tuos vartus atidare? Tam kad paskui Vytauto butu issiusti i Zalgeri ir iszudyti? Ar kai maskvos rusai buvo paeme Smolenska jie jiems irgi vartu atidare? Aha, 3 geriausiai ginkluoti LDK kariuomenes pulkai buvo ... vartininkai. Toks vaizdas rusai ir duokle mokejo, ir kovesi lietuviu kariuomenej tikriausiai is neturejimo ka veikti. Nusibodo vartus kilnoti ir isvyko i Zalgeri kad ten butu iszudyti. Pasiklausius rusu su lenkais, lietuviai buvo prasciau ginkluoti, turejo maziau gyventoju, bet ... pastoviai plese ir valde slavus. Lenkai ir tie nesugebejo ukrainos pasiimti is lietuviu, tik per visokias karunas ir unijas. Kievo rusai tikriausiai irgi labai stiprus buvo, tik ... labai draugiski, jie is draugystes totoriu junga turejo, nu o kai Algirdas totorius sumuse tai is inercijos duokle Lietuvai mokejo, bet siaip tai, hey, jie tokia gera ginkluote turejo ir tiek daug kariu, nepalyginsi su lietuviais. Ordinas butu nuslaves lietuvius jei ne rusai ??? cha cha, cia tai tikrai gera pasaka. Lietuviai taip sunkiai kovodami su Ordinu sugalvojo dar issiplesti iki Juodosios juros. Iseitu kai Algirdo pulkai stepese ar Maskvoj lengviau sekasi su Ordinu kovoti. Cia labai gera strategija - jei priesas vakaruose, siusti kariuomene tukstancius kilometru i rytus ir pietus. Kuo daugiau karu, tuo lengviau kariauti. Siaip tai as zinau kaip viskas buvo - lietuviai aplamai ginklu neturejo, tik pagalius ir dar shaolin vienuolyna netoli Kauno, siaip jie nindzes buvo. Gal pasiulyt rusams tokia pasaka, vis labiau logiska negu ju prikurtos. Pamirsau, rusai logikos neturi. Cia ir yra visa beda. Tik man idomu kiek ilgai lietuviai dar tuo tikes. Rusai padare is LDK kazkokia Tarybu Sajunga, tautu brolyste blemba, XII amziuje, lietuviai skerde rusus tol kol sie broliais pasidare. Nu didesnes nesamones nesugalvosi.

Aciu uz atsakymus, bet tas kai kuriu faktu paminejimas man neatsako kas buvo kas LDK kariuomenej, o tik pagal bajoru skaiciu spresti yra sunku. Bajorai valde zeme kad mokescius surinkti, tuo paciu Lietuvai. Kiek rusu bajorai kariu turejo? Gal tik lankininkus, ar siaip tuos kur gurguoles saugo? A, teisingai, ju pagrindine pareiga buvo vartus atidarineti tikriausiai.

Well, sekmes, buvo fun.

Dan
Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-22 13:47 (#38758 - in reply to #38749)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną



Expert

Posts: 1309
5005002001005
galite rusus vadinti kad ir obuoliais, man jie rusai buvo ir liks, tai lietuviskas zodis, visi supranta apie ka kalbu.  


Lietuviškas žodis yra gudas. Kalbama ne apie rusą, o pravardę "ruskį".


Visą kitą yra romantinės fantazijos apie šlovingus užkariavimus ir amžinus priešus vyžuotus driskius rusus, kuriuos po to dar ir pavergė.
Prašėt ataskyti ar jūsų ginčas prie bokalo buvo teisngas: atsakymas ne. Neteisus nebuvo nė vienas. Skaitykite, o ne išvedžiokite, kaip kad ir jūsų nelaimėlis oponentas. Kariuomenės sudėtis Žalgyryje apytikriai žinoma.
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-23 06:33 (#38787 - in reply to #38758)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Member

Posts: 17
105
Vors - 2006-07-22 1:47 PM

galite rusus vadinti kad ir obuoliais, man jie rusai buvo ir liks, tai lietuviskas zodis, visi supranta apie ka kalbu.  


Lietuviškas žodis yra gudas. Kalbama ne apie rusą, o pravardę "ruskį".  


kai kur kaimuose rusus vadina ruskiais. Pravarde butu ... negaliu sakyti, su rusais turiu patirties, prades dauzyti galva i monitoriu is pykscio, paskui lygoninej dar mane apkaltins.:) Well, tebunie buna rusai, jei ruskiai nepatinka.

Visą kitą yra romantinės fantazijos apie šlovingus užkariavimus ir amžinus priešus vyžuotus driskius rusus, kuriuos po to dar ir pavergė. 


del vyzu ir driskiu nezinau, bet visa kita absoliuciai jokia fantazija. Gaila, kai kam tai nepatinka, bet istorija yra kokia yra, ne kaip kas kam patinka.

Prašėt ataskyti ar jūsų ginčas prie bokalo buvo teisngas: atsakymas ne. Neteisus nebuvo nė vienas. Skaitykite, o ne išvedžiokite, kaip kad ir jūsų nelaimėlis oponentas.  


ka skaityti? Sovietu prasimanymus? As esu skaites ne tik Lietuvos istorija, todel sovietu LDK istorija man yra pasaku pasaka, neturinti nieko bendro su to laikmecio realijomis.

Kariuomenės sudėtis Žalgyryje apytikriai žinoma. 


visiskai nezinoma kokia buvo tautine kariuomenes sudetis, pagal bendra supratima daugumoj ir geriausiai ginkluoti buvo lietuviai, rusai tikriausiai buvo lankininkai ir gal dar gurguole saugojo, o rusu pasaku versijos as nekomentuosiu, pagal juos Ordinas turejo buti prusai, o Livonijos Ordinas - latviai.
Top of the page Bottom of the page
Romualdas
Posted 2006-07-23 09:51 (#38793 - in reply to #38787)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Elite Veteran

Posts: 752
50020050
Location: Vilnius

dzingas - 2006-07-23 9:33 AM  ka skaityti? Sovietu prasimanymus? As esu skaites ne tik Lietuvos istorija, todel sovietu LDK istorija man yra pasaku pasaka, neturinti nieko bendro su to laikmecio realijomis.   

Ne visks yra  pasaka. Reikia tik skaityti. Na o jei Jums LDK istorija pasakų pasaka - tai ar verta prie alaus bokalo taip susipešti su pašnekovu?

Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-26 07:47 (#38896 - in reply to #38793)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Member

Posts: 17
105
is mano puses tai savigyna buvo, cia ruso problema mustis del istorijos ar kitko
Top of the page Bottom of the page
alatar
Posted 2006-07-26 12:24 (#38913 - in reply to #38896)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną



Extreme Veteran

Posts: 326
20010010105
Tai kurkit Nacionaline Savigynos nuo rusu partija ..galesit pazygiuot su deglais,destyt TEISINGA istorija per mitingus..
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-30 05:02 (#39049 - in reply to #38913)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Member

Posts: 17
105
alatar - 2006-07-26 12:24 PM

Tai kurkit Nacionaline Savigynos nuo rusu partija ..galesit pazygiuot su deglais,destyt TEISINGA istorija per mitingus.. 


o kam ta partija, as galiu pasirupinti pats, o lietuvaiciai matau labiau linke akis nuleisti
ir galva linkscioti. As negaliu isivaizduoti ka ta partija veiktu.
Top of the page Bottom of the page
Romualdas
Posted 2006-07-22 15:24 (#38762 - in reply to #38749)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Elite Veteran

Posts: 752
50020050
Location: Vilnius
Jo, įdomus čia Jūsų diskusijos tonas. Galima būtų kiek ir mandagiau. Taip pat mandagiau reaguoti ir Jūsų pašnekovą. Galima gražiai  bendrauti ir be užgauliojimų. Čia Jūs daugiau karštakošiškai užsipuolate nei ramiai bandote išsiaiškinti.  
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-23 06:47 (#38788 - in reply to #38762)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Member

Posts: 17
105
Romualdas - 2006-07-22 3:24 PM

Jo, įdomus čia Jūsų diskusijos tonas. Galima būtų kiek ir mandagiau. Taip pat mandagiau reaguoti ir Jūsų pašnekovą. Galima gražiai bendrauti ir be užgauliojimų. Čia Jūs daugiau karštakošiškai užsipuolate nei ramiai bandote išsiaiškinti.  


as pasakiau kitokia versija negu rusu fantazijos tai mane pradejo grasinti ismesti is saito ? Netgi nepasakiau, tik iskeliau klausyma, ir jau pasidariau teroristas. Ka, lietuviai, vis dar liaudies priesu ieskote? Ar cia is Putino sklinda nauja "demokratijos" banga.
Top of the page Bottom of the page
Romualdas
Posted 2006-07-23 08:51 (#38789 - in reply to #38788)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Elite Veteran

Posts: 752
50020050
Location: Vilnius

dzingas - 2006-07-23 9:47 AM  as pasakiau kitokia versija negu rusu fantazijos tai mane pradejo grasinti ismesti is saito ? Netgi nepasakiau, tik iskeliau klausyma, ir jau pasidariau teroristas. Ka, lietuviai, vis dar liaudies priesu ieskote? Ar cia is Putino sklinda nauja "demokratijos" banga. 

Jei Jūs būtumėte išdėstę viską kitokiu stiliumi, mandagiau - tai niekas ir negrasintų. Be tjei bendraujate įžeidžiančiu tonu, tai jau negerai.

Ir apskritai prie ko čia Putinas? Kam Jūs čia jį visur kišate? 

Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-26 08:21 (#38899 - in reply to #38789)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Member

Posts: 17
105
Romualdas - 2006-07-23 8:51 AM

dzingas - 2006-07-23 9:47 AM as pasakiau kitokia versija negu rusu fantazijos tai mane pradejo grasinti ismesti is saito ? Netgi nepasakiau, tik iskeliau klausyma, ir jau pasidariau teroristas. Ka, lietuviai, vis dar liaudies priesu ieskote? Ar cia is Putino sklinda nauja "demokratijos" banga. 

Jei Jūs būtumėte išdėstę viską kitokiu stiliumi, mandagiau - tai niekas ir negrasintų. Be tjei bendraujate įžeidžiančiu tonu, tai jau negerai.

Ir apskritai prie ko čia Putinas? Kam Jūs čia jį visur kišate?

 


del stiliaus nezinau, cia skonio reikalas. O ko Putina vartoju? Ka as zinau, kai sedejau prie kompo per cnn kazka apie putina kalbejo, tai ir parasiau, negalvojau kad cia bus toks didelis reikalas is to.
Top of the page Bottom of the page
Romualdas
Posted 2006-07-26 20:15 (#38921 - in reply to #38899)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Elite Veteran

Posts: 752
50020050
Location: Vilnius

dzingas - 2006-07-26 11:21 AM O ko Putina vartoju? Ka as zinau, kai sedejau prie kompo per cnn kazka apie putina kalbejo, tai ir parasiau, negalvojau kad cia bus toks didelis reikalas is to. 

Paprasčiausiai taip atrodė, kad jūs kaltinat visus Putino "demokratijos" puoselėtojais. Tai toks tai ir reikalas.

Top of the page Bottom of the page
alatar
Posted 2006-07-22 23:02 (#38782 - in reply to #38749)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną



Extreme Veteran

Posts: 326
20010010105
man jie rusai buvo ir liks, tai lietuviskas zodis 

kuris cia tas lietuviskas zodis?pasiepiamasis "ruskiai"?ne,jis ne lietuviskas
Jei as pasakysiu jog rusai buvo lietuviu plesiami, imami vergijon ir galu gale aplamai uzkariauti, arba pavergti, tai yra istorija, ne sovinizmas.  

visu pirma Istorija nera "as zinau,nes man kazkas pasake,kazkur skaiciau",o diskutuotinas faktu ir interpretaciju mokslas. Romenai,graikai turejo vergus,nzn,istisos tautos galejo vergauti kitoms,bet lietuviams kuri nors etnine bendruomene ar tauta nevergavo. Tai,ka jus vadinate istorija,o ne sovinizmu yra ne kas kita,kaip istorijos neismanymas "Pavergimas,uzkariavimas"-sie zodziai pernelyg astrus Gedimino ir Algirdo vykdytai Rusios zemiu prijungimo politikai. Taip,kovu buta,bet,kad uzkariautos tos zemes,o ju zmones-lietuviu vergai,tai grynai neismaneliskas poziuris.
Rusai prikure pasaku apie save bet tai nereiskia, kad as turiu jomis tiketi, gali patys rusu "nesovinistai" jomis ir tiketi. 

lygiai taip pat nereiskia,jog reikia tiketi jusu girdetomis pasakomis
Sprendziant is skaitlingo lietuviu karo zygiu i rusu zemes pries jas prijungiant, galima suprasti jog rusai ne savo noru duokle mokejo ir veliau buvo inkorporuoti i LDK. 

jie rinkosi is galimu variantu,kam moketi duokle,prie ko slietis. Ar mongolai,ar kaimynine kunigaikstyste(kad ir Maskvos),ar LDK. Ju pasirinkimas. Savo noru moketi duokle galetu nebent beprociai
Kiek as suprantu, isskyrus rusu pasaku, patikimu saltiniu nera apie LDK kariuomenes sudeti ir ginkluote. 

o ka jus vadinate patikimu saltiniu?yra tu saltiniu bei ju nuotrupu,is kuriu bandoma susidelioti tam tikra vaizda,bet tiesa,del lietuviu nemokejimo rasyti apie juos rase svetimsaliai.Buta ir prikurtu dalyku.
Tokiu atveju yra pasirinkimas: arba tiketi rusu pasakom, arba sveiku protu, kurio rusu pasakose nelabai rasta. 

ir kas toki siaura pasirinkimu rata nustato?jus? O sveikas protas,tai cia kuris ir kieno,beje...?lietuviu mitai,liaudies pasakos,ar kaip?
Jei rusai buvo taip gerai ginkluoti ir visumoj turejo daugiau kariu nei lietuviai, kodel tada lietuviai juos pastoviai plese, o ne atvirsciai? Kodel jie mokejo duokle Lietuvai? Kodel Lietuva valde rusu zemes, o ne rusai lietuvius? 

todel,kad nesimokete istorijos Rusia buvo susiskaldziusi ir mongolu nuniokota. Atskiros kunigaikstystes mokejo jiems duokles,pjovesi tarpusavy del geresnes padeties,zemiu,o karingieji lietuviai,budami mazuma gerai tuo pasinaudojo. Iki mongolu,kai Kijevo Rusia buvo galinga ir auganti,rusai rengdavo zygius i dar nesuvienyta Lietuva. Del duokliu ir zemiu valdymo jau paaiskinau.
Kas tie Smolensko pulkai, ar tie kur Vytautui vartus atidare? 

Smolensko pulkai Zalgirio musyje tera rusu "veliavu" dalis,nors manyciau savarankiskiausia. tai tiesiog kariu kiekis,kuri Smolenskas privalejo pristatyti Vytautui paliepus.Suprantama,Smolenskas turejo daugiau kariu,bet jo vieno galios matomai neuzteko atsilaikyti pries Vytauta.
Tam kad paskui Vytauto butu issiusti i Zalgeri ir iszudyti? Ar kai maskvos rusai buvo paeme Smolenska jie jiems irgi vartu atidare? Aha, 3 geriausiai ginkluoti LDK kariuomenes pulkai buvo ... vartininkai. Toks vaizdas rusai ir duokle mokejo, ir kovesi lietuviu kariuomenej tikriausiai is neturejimo ka veikti. Nusibodo vartus kilnoti ir isvyko i Zalgeri kad ten butu iszudyti. 

girtos bobutes briedas ir nusipezejimai
Pasiklausius rusu su lenkais, lietuviai buvo prasciau ginkluoti, turejo maziau gyventoju 

o taip nebuvo?gal turite konkretesniu argumentu,kad taip nebuvo?
Kievo rusai tikriausiai irgi labai stiprus buvo, tik ... labai draugiski, jie is draugystes totoriu junga turejo, nu o kai Algirdas totorius sumuse tai is inercijos duokle Lietuvai mokejo, bet siaip tai, hey, jie tokia gera ginkluote turejo ir tiek daug kariu, nepalyginsi su lietuviais. 

pats paminejote totorius ir ju junga,kaip cia taip nedatraukete ir neismastete ats i savo ankstesnes prielaidas bei kl.? O Algirdas sumuse jau silpstanciu totoriu pajegas. ne galinga daugiasimtatukstantine Orda,o tik jos seseli,nors apie Melynuju vandenu musi daug info nesu girdejes...Gal kas zino?
Ordinas butu nuslaves lietuvius jei ne rusai ??? cha cha, cia tai tikrai gera pasaka. Lietuviai taip sunkiai kovodami su Ordinu sugalvojo dar issiplesti iki Juodosios juros. Iseitu kai Algirdo pulkai stepese ar Maskvoj lengviau sekasi su Ordinu kovoti. 

Kaip nuslave prusus be paramos,taip butu ir lietuvius.O XIV a. tai beveik ir pavyko. Butent pletimosi deka(kas ivyko del anksciau minetu priezasciu,pameginkit susieti..) lietuviu istekliai dar turejo is kur papilneti,nes paciu etnines Lietuvos gyventoju tikrai nebuvo tiek daug,ka jau kalbeti apie miestus,kuriu is esmes beveik nebuvo. Lietuviams,zinoma,labiau sekesi tvarkytis rytuose,tai atspindi isplestos teritorijos dydis,o vakaruose buvo gerokai liudniau-per besitesiancius karus nuniokotas pasienis(kai kurios teritorijos paverstos negyvenamomis dykromis),atplesta(tiesa laikinai) Zemaitija,kuri ir siaip buvo pastoviai niokojama,keli didesni pralaimeti musiai XIV a. bei kritusios pilys(Pilenu,Kauno).
Cia labai gera strategija - jei priesas vakaruose, siusti kariuomene tukstancius kilometru i rytus ir pietus. Kuo daugiau karu, tuo lengviau kariauti.  

tai nebutu gera strategija,todel dazniausiai lietuviu kunigaiksciai naudojosi trumpais taikos laikotarpiais su Ordinu ir i rimtus zygius Rytuose issiruosdavo butent tais momentais. O siaip daugiau valde ir sali plete sunu pagalba(sodindami i sostus),dukteru istekinimu ir diplomatija nei plesiamaisiais zygiais,kaip jus fantazuojate.
Siaip tai as zinau kaip viskas buvo - lietuviai aplamai ginklu neturejo, tik pagalius ir dar shaolin vienuolyna netoli Kauno, siaip jie nindzes buvo. 

cia jusu karstakosiska fantazija,beje,nejuokinga net..
Rusai padare is LDK kazkokia Tarybu Sajunga, tautu brolyste blemba, XII amziuje, lietuviai skerde rusus tol kol sie broliais pasidare. Nu didesnes nesamones nesugalvosi. 

daugelio rusu supratimas apie istorija yra is ju istoriku poziurio tasko,bet is kur jusiskis supratimas...? apie "lietuvius,kurie skerde rusus XII amziuje"...nu didesnes nesamones nesugalvosi
zodziu pasikarsciavote(o gal siaip karsciuojate ar perdaug kai kuriu skysciu suvartojote..),todel ir pries savo mineta rusa pasirodete ne ka maziau juokingas..
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-23 04:31 (#38784 - in reply to #38782)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Member

Posts: 17
105
alatar - 2006-07-22 11:02 PM

man jie rusai buvo ir liks, tai lietuviskas zodis 

kuris cia tas lietuviskas zodis?pasiepiamasis "ruskiai"?ne,jis ne lietuviskas :sm11: 

mano seneliu aukstaityjos kaime nieks nesako rusai, sako ruskiai. Gal aukstaiciai nelietuviai?
Jei as pasakysiu jog rusai buvo lietuviu plesiami, imami vergijon ir galu gale aplamai uzkariauti, arba pavergti, tai yra istorija, ne sovinizmas.  

visu pirma Istorija nera "as zinau,nes man kazkas pasake,kazkur skaiciau",o diskutuotinas faktu ir interpretaciju mokslas. Romenai,graikai turejo vergus,nzn,istisos tautos galejo vergauti kitoms,bet lietuviams kuri nors etnine bendruomene ar tauta nevergavo. Tai,ka jus vadinate istorija,o ne sovinizmu yra ne kas kita,kaip istorijos neismanymas "Pavergimas,uzkariavimas"-sie zodziai pernelyg astrus Gedimino ir Algirdo vykdytai Rusios zemiu prijungimo politikai. Taip,kovu buta,bet,kad uzkariautos tos zemes,o ju zmones-lietuviu vergai,tai grynai neismaneliskas poziuris. 

net ir Romos imperijoje uzkariautos tautos automatiskai netapdavo vergais, vergus romenai imdavo karo belaisvius, arba darydami karo zygius i neuzkariautas valdas, lygiai kaip lietuviai kurie plese rusus ir imdavo vergus kol sie dar nebuvo LDK. Galima sakyti romenai paverge tautas, galima sakyti prijunge, principas tas pats, jie jas valde per savo paskirtus vietinikus, kaip ir LDK lietuviai. Tautos jungesi ir prie romenu savo noru, tam kad nebutu nusiaubtos, kaip ir rusai prie LDK, bet tai nereiskia kad kazkas cia gaudavo savanoriu statusa.
Rusai prikure pasaku apie save bet tai nereiskia, kad as turiu jomis tiketi, gali patys rusu "nesovinistai" jomis ir tiketi. 

lygiai taip pat nereiskia,jog reikia tiketi jusu girdetomis pasakomis :sm11: 

as nekuriu pasaku, as imu bendra imperiju ar karalysciu bei feodaliniu valstybiu koncepcija ir taikau ja LDK. Rusai nori is XII a. LDK padaryti Tarybu Sajunga, visiskai nesiskaitydami su to meto bendra feodaliniu valstybiu sandara, sukurimo bei valdymo principais. Sajungos, arba unijos buvo kuriamos sutartimis, ne atidarant vartus ir pasiduodant.
Sprendziant is skaitlingo lietuviu karo zygiu i rusu zemes pries jas prijungiant, galima suprasti jog rusai ne savo noru duokle mokejo ir veliau buvo inkorporuoti i LDK. 

jie rinkosi is galimu variantu,kam moketi duokle,prie ko slietis. Ar mongolai,ar kaimynine kunigaikstyste(kad ir Maskvos),ar LDK. Ju pasirinkimas. Savo noru moketi duokle galetu nebent beprociai :sm20: 

"jie rinkosi is galimu variantu,kam moketi duokle" - ar tu bent pats supranti kad visiskai nusisneki? Pagal tave mazdaug rusai pasake mongolams - ne, mes dabar mokesim duokle lietuviams, mongolai apsiverke, susirinko savo zaislus ir isejo. Niekas niekur pasaulyje nesirenka kam moketi duokle. Galu gale, uzaversk ta TSRS vadoveli ir pasiskaityk tikra istorija kaip, kodel ir del kokiu priezasciu kas kam duokle moka, mes kalbam apie XII a, ne XXI a. europos sajunga.
Kiek as suprantu, isskyrus rusu pasaku, patikimu saltiniu nera apie LDK kariuomenes sudeti ir ginkluote. 

o ka jus vadinate patikimu saltiniu?yra tu saltiniu bei ju nuotrupu,is kuriu bandoma susidelioti tam tikra vaizda,bet tiesa,del lietuviu nemokejimo rasyti apie juos rase svetimsaliai.Buta ir prikurtu dalyku.
Tokiu atveju yra pasirinkimas: arba tiketi rusu pasakom, arba sveiku protu, kurio rusu pasakose nelabai rasta. 

ir kas toki siaura pasirinkimu rata nustato?jus? O sveikas protas,tai cia kuris ir kieno,beje...?lietuviu mitai,liaudies pasakos,ar kaip? 

sveikas protas yra bendra feodaliniu valstybiu koncepcija, bet ne rusu sukurtas LDK modelis
Jei rusai buvo taip gerai ginkluoti ir visumoj turejo daugiau kariu nei lietuviai, kodel tada lietuviai juos pastoviai plese, o ne atvirsciai? Kodel jie mokejo duokle Lietuvai? Kodel Lietuva valde rusu zemes, o ne rusai lietuvius? 

todel,kad nesimokete istorijos Rusia buvo susiskaldziusi ir mongolu nuniokota. Atskiros kunigaikstystes mokejo jiems duokles,pjovesi tarpusavy del geresnes padeties,zemiu,o karingieji lietuviai,budami mazuma gerai tuo pasinaudojo. Iki mongolu,kai Kijevo Rusia buvo galinga ir auganti,rusai rengdavo zygius i dar nesuvienyta Lietuva. 

nepergyvenk, tiek as dar zinau. Bet as nekalbu apie Kievo Rusia, as kalbu apie LDK, jei lietuviai pasinaudojo rusu silpnumu reiskia jie tuo momentu buvo stipresni uz rusus. Tiek ir norejau pasakyti, kazkas cia aiskino kad LDK laikais rusai turejo geresnius ginklus. Galbut, iki tol kol lietuviai is ju neateme. Bet tada iskyla klausymas kodel lietuviai taip prasciau ginkluoti totorius isvijo, kodel rusai patys to nepadare.
Del duokliu ir zemiu valdymo jau paaiskinau. 

jei tu ten ta nesamone kur parasei vadini paaiskinimu tai atsiprasau, as dar tiek alaus neisgeriau.
Kas tie Smolensko pulkai, ar tie kur Vytautui vartus atidare? 

Smolensko pulkai Zalgirio musyje tera rusu "veliavu" dalis,nors manyciau savarankiskiausia. tai tiesiog kariu kiekis,kuri Smolenskas privalejo pristatyti Vytautui paliepus.Suprantama,Smolenskas turejo daugiau kariu,bet jo vieno galios matomai neuzteko atsilaikyti pries Vytauta. 

tokiu atveju Livonijos Ordinas yra latviu "veliavu" dalis, tiesiog kariu kiekis, kuri latviai privalejo pristatyti vokieciams paliepus, ir visi Romos Imperijos legionai buvo uzkariautu tautu kiekis, kuri jos turejo pristatyti romenams paliepus. Tavo koncepcija kad Smoleskas turejo rusu pulkus geriau ginkluotus uz LDK kariuomene neturi analogu viduramziu istorijoje. Taip kad, uzversk ta rusu vadoveli.
Tam kad paskui Vytauto butu issiusti i Zalgeri ir iszudyti? Ar kai maskvos rusai buvo paeme Smolenska jie jiems irgi vartu atidare? Aha, 3 geriausiai ginkluoti LDK kariuomenes pulkai buvo ... vartininkai. Toks vaizdas rusai ir duokle mokejo, ir kovesi lietuviu kariuomenej tikriausiai is neturejimo ka veikti. Nusibodo vartus kilnoti ir isvyko i Zalgeri kad ten butu iszudyti. 

girtos bobutes briedas ir nusipezejimai :sm44: 

butent taip gaunasi pagal rusu teorija jog Smolensko pulkai buvo rusai
Pasiklausius rusu su lenkais, lietuviai buvo prasciau ginkluoti, turejo maziau gyventoju 

o taip nebuvo?gal turite konkretesniu argumentu,kad taip nebuvo? 

del gyventoju sutinku, lietuviu buvo maziau, del ginkluotes turiu argument:rusai buvo lietuviu uzkariauti. Jei jie butu tureja geresnius ginklus, lietuviai butu ateme is ju.
Kievo rusai tikriausiai irgi labai stiprus buvo, tik ... labai draugiski, jie is draugystes totoriu junga turejo, nu o kai Algirdas totorius sumuse tai is inercijos duokle Lietuvai mokejo, bet siaip tai, hey, jie tokia gera ginkluote turejo ir tiek daug kariu, nepalyginsi su lietuviais. 

pats paminejote totorius ir ju junga,kaip cia taip nedatraukete ir neismastete ats i savo ankstesnes prielaidas bei kl.? O Algirdas sumuse jau silpstanciu totoriu pajegas. ne galinga daugiasimtatukstantine Orda,o tik jos seseli,nors apie Melynuju vandenu musi daug info nesu girdejes...Gal kas zino? 

zinau kad totoriai buvo silpni, norejau pasakyt jei rusai vilko totoriu junga o lietuvia sumuse totorius, reiskia rusai lyginant su lietuviais buvo labai silpni, kitaip patys butu totorius isvare.
Ordinas butu nuslaves lietuvius jei ne rusai ??? cha cha, cia tai tikrai gera pasaka. Lietuviai taip sunkiai kovodami su Ordinu sugalvojo dar issiplesti iki Juodosios juros. Iseitu kai Algirdo pulkai stepese ar Maskvoj lengviau sekasi su Ordinu kovoti. 

Kaip nuslave prusus be paramos,taip butu ir lietuvius.O XIV a. tai beveik ir pavyko. Butent pletimosi deka(kas ivyko del anksciau minetu priezasciu,pameginkit susieti..) lietuviu istekliai dar turejo is kur papilneti,nes paciu etnines Lietuvos gyventoju tikrai nebuvo tiek daug,ka jau kalbeti apie miestus,kuriu is esmes beveik nebuvo. Lietuviams,zinoma,labiau sekesi tvarkytis rytuose,tai atspindi isplestos teritorijos dydis,o vakaruose buvo gerokai liudniau-per besitesiancius karus nuniokotas pasienis(kai kurios teritorijos paverstos negyvenamomis dykromis),atplesta(tiesa laikinai) Zemaitija,kuri ir siaip buvo pastoviai niokojama,keli didesni pralaimeti musiai XIV a. bei kritusios pilys(Pilenu,Kauno). 

mano argumentas jei lietuviams butu buve taip sunku kovoti su Ordinu, jie butu mete visas jegas pries Ordina, o ne siunte kariuomene nezinia kur. Cia yra logiskas ismastymas, as suprantu ne visi tai gali perprasti.
Cia labai gera strategija - jei priesas vakaruose, siusti kariuomene tukstancius kilometru i rytus ir pietus. Kuo daugiau karu, tuo lengviau kariauti.  

tai nebutu gera strategija,todel dazniausiai lietuviu kunigaiksciai naudojosi trumpais taikos laikotarpiais su Ordinu ir i rimtus zygius Rytuose issiruosdavo butent tais momentais. O siaip daugiau valde ir sali plete sunu pagalba(sodindami i sostus),dukteru istekinimu ir diplomatija nei plesiamaisiais zygiais,kaip jus fantazuojate. 

as fantazuoju kad Algirdo kariuomene dare zygius i rusu zemes? Tai gal musis prie Melynuju Vandenu buvo tik vestuves, o Algirdas visai neniuokojo Maskvos zemiu ir kalavija ismeige i vartus tik del to kad i vestuves nebuvo pakviestas. Cia juntu dar viena idomia versija - LDK buvo sukurta is "meiles", ir rusai taip mylejo lietuviu kunigaiksciu sunus, kad net leidosi ju valdomi ir Lietuvai duokle mokejo. Algirdo 3 kartus nusiaubtos Maskvos zemes tai tikriausiai buvo pirslybos? Vedybomis galima sudaryti unija, bet ne inkorporuoti kita valstybe i savo valstybes sudeti. Tikriausiai be vedybu dar buvo ir kitokiu argumentu is lietuviu puses. Kitaip vel, LDK sukurimas labiau primintu meksikieciu muilo opera o ne viduramziu feodaline valstybe. Beto, Kauno pilis buvo sunaikinta kai Algirdas buvo isvykes, bet to neuzteko Ordinui okupuoti Lietuvos. Buvo aikiai konstatuota jog Algirdo kariuomenes dalyvavimas ekspancijoje apsunkina lietuviu kovas su Ordinu, bet tas rusams nepatinka, tai jie sukure versija jog rusai apgyne Lietuva nuo kryziuociu. Nu, sekmes tiketi rusu pasakomis. Kartais labai sunku atsakyti i tokias pastabas kai taip smarkiai ignoruojama bendra viduramzio karu koncepcija bei paprasta logika.
Siaip tai as zinau kaip viskas buvo - lietuviai aplamai ginklu neturejo, tik pagalius ir dar shaolin vienuolyna netoli Kauno, siaip jie nindzes buvo. 

cia jusu karstakosiska fantazija,beje,nejuokinga net.. 

o man juokinga well, skirtingas jumoro jaustas, ka padarysi.
Rusai padare is LDK kazkokia Tarybu Sajunga, tautu brolyste blemba, XII amziuje, lietuviai skerde rusus tol kol sie broliais pasidare. Nu didesnes nesamones nesugalvosi. 

daugelio rusu supratimas apie istorija yra is ju istoriku poziurio tasko,bet is kur jusiskis supratimas...? apie "lietuvius,kurie skerde rusus XII amziuje"...nu didesnes nesamones nesugalvosi
zodziu pasikarsciavote(o gal siaip karsciuojate ar perdaug kai kuriu skysciu suvartojote..),todel ir pries savo mineta rusa pasirodete ne ka maziau juokingas.. 

as jau sakiau, as remiuose bendra imperiju ir feodaliniu valstybiu koncepcija ir sveiku protu, skysciai cia ne prie ko, as nesikarciuoju ir prie alaus, tik jei rusai sugalvoja karsciuotis buna atsaldyti. Man jusu LDK modelis neatitinkantis jokiu to meto valstybiu koncepcijos nei logikos, ir butu labai juokinga, jei nebutu liudna del lietuviu kurie apsoliuciai negerbia savo istorijos ir pasiduoda rusu fantazijoj.

Aplamai isvadoj kai as bandau pritaikyti LDK bendra feodaliniu valstybiu ir viduramziu karo supratima jus tai vadinat fantazija, o remiates kazkokiu sovietu istoriku sukurtu LDK modeliu kuris aplamai neturi analogu to meto istorijoje nei turi logiska paaiskinima. Valstybiu ir tautu santykiai buvo visiskai kitokie negu rusu sukurtose pasakose apie LDK. Jei rusai nori pasakyti kad LDK buvo kazkokia kitokia, jie turi tai irodyti, o ne prikure pasaku sakyti jog tai teisybe jei neirodyta priesingai. Lietuviai, perduokit nuo manes linkejimus Putinui, ir nesakykit kad Lietuva buvo okupuota 1940, nes rusai pasake kad ji prisijunge savanoriskai, o jus nesugebesit to irodyti priesingai, taip kad tikekit rusu pasakom. Sekmes.
Top of the page Bottom of the page
alatar
Posted 2006-07-23 22:03 (#38809 - in reply to #38784)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną



Extreme Veteran

Posts: 326
20010010105
mano seneliu aukstaityjos kaime nieks nesako rusai, sako ruskiai. Gal aukstaiciai nelietuviai? 

nesvarbu,kaip kur sneka neisaukleti kaimieciai,bet cia taip nekalbama. Susidaro ispudis,jog jus tiesiog nesubrendes karstakosis,bandantis demonstruoti savo antirusiska pozicija pernelyg astriai,kategoriskai,sitaip priartedamas prie tu paciu rusu,kurie labai jau savaip interpretuoja istorija.
net ir Romos imperijoje uzkariautos tautos automatiskai netapdavo vergais, vergus romenai imdavo karo belaisvius, arba darydami karo zygius i neuzkariautas valdas, lygiai kaip lietuviai kurie plese rusus ir imdavo vergus kol sie dar nebuvo LDK. 

visus,kaip tauta?
Galima sakyti romenai paverge tautas, galima sakyti prijunge, principas tas pats, jie jas valde per savo paskirtus vietinikus, kaip ir LDK lietuviai. 

ne,tai ne tas pats. Pavergti,tai nebutinai prijungti,o ir romenu vietininkai toli grazu ne tas pats,kas lietuviu vietininkai.
Tautos jungesi ir prie romenu savo noru, tam kad nebutu nusiaubtos, kaip ir rusai prie LDK, bet tai nereiskia kad kazkas cia gaudavo savanoriu statusa. 

cia kurios tautos?niekas nekalba apie visiska savanoriskuma,bet siu laiku terminais tai galima butu pavadinti placia autonomija su savais zmonemis soste.
as nekuriu pasaku, as imu bendra imperiju ar karalysciu bei feodaliniu valstybiu koncepcija ir taikau ja LDK. 

kuriam laikmeciui jus taikote ta koncepcija?ar suvokiate,jog feodaliniai santykiai,centralizacija ir t.t. LDK vystesi gerokai veliau,nei to meto vakaru valstybese. Vystymuisi, paradoksalu,bet gerokai padejo ta pati kryziuociu ekspancija(tiksliau paspartino procesa) ir rusu kunigaikstysciu isiliejimas su savais feodaliniais santykiais.
Rusai nori is XII a. LDK padaryti Tarybu Sajunga 

nzn,kurie rusai taip nori padaryti,bet jusu ziniai XIIa. dar isvis nebuvo tokio darinio,kaip LDK...apie feodalines sandaras ka ir kalbeti.
Sajungos, arba unijos buvo kuriamos sutartimis, ne atidarant vartus ir pasiduodant. 

sajungos arba unijos,jusu ziniai gali buti sudaromos ir aplinkybems verciant,kad ir vartus tektu pakelti.Tai,vienu ar kitu atveju gali pasirodyti naudingiau nei kita alternatyva(pvz. elementarus uzkariavimas,nusiaubimas,sudeginimas,sugriovimas,vergija..)
"jie rinkosi is galimu variantu,kam moketi duokle" - ar tu bent pats supranti kad visiskai nusisneki? Pagal tave mazdaug rusai pasake mongolams - ne, mes dabar mokesim duokle lietuviams, mongolai apsiverke, susirinko savo zaislus ir isejo. 

vel jusu Istorijos spragos.. plesdamiesi i rytus lietuviai suvoke,jog teks susidurti su mongolais,kurie ima duokle is rusu kunigaikstysciu. Ir susidurdavo.Kartais taikiai,kartais nelabai. Bet taip jau isejo,jog kai kurios rusu kunigaikstystes be didesnio vargo sliedavosi prie LDK,jai formaliai pasiduodavo,o nuo mongolu del tokio poelgio nesusilaukdavo didelio kersto.Pirma,lietuviai sugebedavo deretis su mongolais(nzn kiek tiesos yra tame,jog Gedimino sunus buvo paemes i zmonas chano dukteri) ir subtiliai pasimti rusu zmes sau,ypac tas,su kuriomis mongolai XIVa.(o butent siame amziuje prie LDK prijungta daugiausia rusu zemiu)jau nesugebejo deramai tvarkytis(iv. maistai,auganti rusu kunigaikstysciu galia,pvz. Maskva,Naugardas,ka jau kalbeti apie vidaus konfliktus Ordoje). Antra,LDK buvo jega,su kuria ir mongolai turejo skaitytis. Mongolai gebedavo pasitenkinti ir mazesnemis rusu kunigaikstysciu duoklemis(o jos dar duokle nese ir lietuviams),kol mate tam nauda. Mongolai galejo ir gauti i kaulus nuo Algirdo,ir sutriuskinti Vytauta,bet supyke lyg niekur nieko sunaikinti LDK-ne.Mongolai neisejo,jie pastoviai buvo pietiniuose ir rytiniuose LDK pakrasciuose.
Niekas niekur pasaulyje nesirenka kam moketi duokle.  

reikia,ir renkasi,jei nenori buti sunaikinti ir is mokejimo duokle vieniems mato daugiau naudos-daugiau savarnkiskumo,apsauga,maziau ziaurumu etc.
Galu gale, uzaversk ta TSRS vadoveli ir pasiskaityk tikra istorija kaip, kodel ir del kokiu priezasciu kas kam duokle moka, mes kalbam apie XII a, ne XXI a. europos sajunga. 

SSRS vadoveliai cia jums kaip Visockui vaidenasi.O kur man pasiskaityti ta tikra istorija? Tai jums geriau pasiskaityti kodel rusu kunigaikstystes mokejo duokle mongolams,kodel lietuviams ir pan. O jei jums vis dar vaidenasi LDK XIIa. tai cia jau jusu issilavinimo bedos..
sveikas protas yra bendra feodaliniu valstybiu koncepcija, bet ne rusu sukurtas LDK modelis 

velgi,kuriame laikmetyje?ta jusu koncepcija neveike vienodai vienu metu visoms Europos valstybems..
nepergyvenk, tiek as dar zinau. Bet as nekalbu apie Kievo Rusia, as kalbu apie LDK 

Mongolai i musu erdves atsibaste butent Kijevo Rusios gyvavymo metu,taciau jusu ziniai,mongolai pasiliko ir is dalies seimininkavo beveik iki XVa.
jei lietuviai pasinaudojo rusu silpnumu reiskia jie tuo momentu buvo stipresni uz rusus. 

teisingai,nes rusu kunigaikstystes buvo susiskaldziusios,o lietuviai vienijosi,turejo tam tikru pranasumu.
Tiek ir norejau pasakyti, kazkas cia aiskino kad LDK laikais rusai turejo geresnius ginklus. 

taip ir buvo.O kur jusu argumentai,kad taip nebuvo?Gal zinote didelius geros gel.rudos telkinius etnineje lietuvoje?Gal zinote,kokiu nors paslaptingai prazuvusiu ir nezinomu amatininku miestu XIII-XIVa??
Galbut, iki tol kol lietuviai is ju neateme. 

...nebutina gi atimti,uztenka valdyti tas zemes,miestus,perimti gamybos technologijas ir etc.
Bet tada iskyla klausymas kodel lietuviai taip prasciau ginkluoti totorius isvijo, kodel rusai patys to nepadare. 

visu pirma lietuviai vien ginklu totoriu neisvijo,ir su jais turejo problemu iki XVIa. pr.Jau minejau,lietuviai rusu zemes gudriau eme,o mongolai jas tiesiog uzkariaudavo,plesdavo iki paskutinio siulo. Lietuviai dar gebejo su mongolais pasidalinti itakos sferomis.
Rusai to patys nepadare del nuolatiniu pjautyniu tarpusavy,pranasesnes mongolu karo taktikos,karo vadu(Cingischano palikuonys,Batuchanas ir t.t.),priesu neivertinimo. Ne viska lemia ginklai,o mongolu ginklai,beje,nebuvo prastesni nei rusu.
tokiu atveju Livonijos Ordinas yra latviu "veliavu" dalis, tiesiog kariu kiekis, kuri latviai privalejo pristatyti vokieciams paliepus, 

nera ko stebetis,jog Livonijos pestininku didele dali ypac pradzioje sudare krikstyti bet vokiskai nesnekantys vietiniai. O ir neseniai uzkariauti kursiai,ziemgaliai privaledavo pristatyti karius(arba juos tiesiog eme i ordino gretas),nors jie ir nebuvo patikimi(Saules,Durbes musiai,kur mineti ziemgaliai ir kursiai atsisuko pries riterius)
Tavo koncepcija kad Smoleskas turejo rusu pulkus geriau ginkluotus uz LDK kariuomene neturi analogu viduramziu istorijoje. 

visu pirma,tamstos nevadinu "tu",manes irgi nereikia buduliskai izuliai tujinti.Antra,tai nera jokia koncepcija(ko taip isikibote i mandra zodi ),smolenskieciai eje i Zalgirio musi buvo tikrai gerai ginkluoti ir salyginai geriau nei didele(ne visa,niekur taip neteigiau) likusios LDK kariuomenes dalis.
butent taip gaunasi pagal rusu teorija jog Smolensko pulkai buvo rusai 

oho tai jie nebuvo rusai..?t.y. jie buvo lietuviai?gal zemaiciai?ar kokie rytu baltai,kaip cia vienas kazkada fantazavo apie jotvingius besislapstancius Gudijos miskuose XIXa.
, del ginkluotes turiu argument:rusai buvo lietuviu uzkariauti. Jei jie butu tureja geresnius ginklus, lietuviai butu ateme is ju. 

deje,tuo ir remiasi visa jusu logika...jei turi geresnius ginklus,negali buti uzkariautas ir taskas.Rusu kunigaikstystes buvo prijungtos prie LDK,kai kurios pasidave jusu terminologija "atidarydamos vartus",be jokiu uzkariavimu/kovu.Lietuviai ir pereme tam tikrus ginklus( nebutinai ateme,tikslesnis zodis butu "pereme") tiek is rusu,tiek is tu paciu kryziuociu-pvz. didelius lankus,arbaletus,apgulties masinas,sarvu tipus ir t.t. kai ka modernizavo,pritaike savaip,bet tai nereiskia,jog turintis siuos ginklus priesas yra automatiskai nenugalimas.
zinau kad totoriai buvo silpni, norejau pasakyt jei rusai vilko totoriu junga o lietuvia sumuse totorius, reiskia rusai lyginant su lietuviais buvo labai silpni, kitaip patys butu totorius isvare. 

silpna logika.Jei lietuviai viename musyje sumuse totorius,o rusai to nepadare,vadinasi lietuviai stipresni uz abi puses... Lietuviai gavo nuo tu paciu totoriu prie Vorsklos.Ir ka tai pasako?tik tiek,kad gavo ir tai sustabde ekspansija,bet nedaro kosminiu isvadu apie totalini pranasuma.Rusai vilko mongolu-totoriu junga nuo Batuchano laiku. Sio mongolo vadukai sumuse lenkus,kryziuocius,vengrus,ir jei Batuchanas butu keliaves toliau,galimas daiktas,butu nuslaves Europa. Lietuva,tuo metu (XIIa.pirma puse- vidurys) buvo nuosaliau,menkai apgyvendinta,miskinga ir pelketa nepazymeta zeme,tad mongolai neturejo intereso jos liesti.Rusu zemes buvo kurkas geresnis kasnis,o tada jau Europa su savo miestais ir ju turtais.Visgi,rusai totorius galu gale isvare,artai XV a. pab-XVIa. pr.
mano argumentas jei lietuviams butu buve taip sunku kovoti su Ordinu, jie butu mete visas jegas pries Ordina, o ne siunte kariuomene nezinia kur. Cia yra logiskas ismastymas, as suprantu ne visi tai gali perprasti 

lietuviams ir buvo sunku kovoti su Ordinu,ypac XIVa. Mesti visas jegas,kai yra atokvepio periodas nera logiska.O tas "nezinia kur" yra derlingos ir daug naudos duodancios rusu zemes.Budavo,kad kovos vykdavo ir keliais frontais,tai buvo l.sunku,bet taip iseidavo,nes vieni,nesiplesdami i rytus,nesidairydami sajungininku(galu gale ir Lenkijos) lietuvai butu buve sumalti kryziuociu bei krikscioniskosios Europos riteriu.
kiti argumentai veliau...
Top of the page Bottom of the page
alatar
Posted 2006-07-24 00:29 (#38811 - in reply to #38809)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną



Extreme Veteran

Posts: 326
20010010105
tesiant toliau..
as fantazuoju kad Algirdo kariuomene dare zygius i rusu zemes? Tai gal musis prie Melynuju Vandenu buvo tik vestuves, o Algirdas visai neniuokojo Maskvos zemiu ir kalavija ismeige i vartus tik del to kad i vestuves nebuvo pakviestas.  

ne,jus tiesiog fantazuojate/issigalvojate,jog jums kasnors taip forume sake..
Cia juntu dar viena idomia versija - LDK buvo sukurta is "meiles", ir rusai taip mylejo lietuviu kunigaiksciu sunus, kad net leidosi ju valdomi ir Lietuvai duokle mokejo.  

jusu "jutimai" turi pagrindo. Kai kurios Rusu kunigaikstystes tikrai labiau mylejo lietuviu kunigaiksciu sunus(kurie ir i provoslavu tikejima perejo,ir rusu kunigaikstysciu reikalais neblogai rupinosi) nei viska siaubiancius mongolus bei ju basakus..
Algirdo 3 kartus nusiaubtos Maskvos zemes tai tikriausiai buvo pirslybos? 

Maska-kitas atvejis.Tai priesiska ir kylanti(beje,su mongolu pagalba) rusiska galia.Taciau tai viena is kunigaikstysciu,nereikia viduramziais jos laikyti kaip visu Rusios zemiu savininke. Ir Maskvos apylinkes Algirdas nusiaube,Kremliaus neuzeme.
Vedybomis galima sudaryti unija, bet ne inkorporuoti kita valstybe i savo valstybes sudeti.  

O lietuviai tai sugebejo padaryti
Tikriausiai be vedybu dar buvo ir kitokiu argumentu is lietuviu puses. 

Kalavijo jego arba mandagus pasiulymas grizti pas chana...
Kitaip vel, LDK sukurimas labiau primintu meksikieciu muilo opera o ne viduramziu feodaline valstybe. 

Viduramziu feodalineje valstybeje dejosi tokios intrigos,iki kuriu meksikieciu muilo operoms dar toli O LDK susikurimas is esmes salygotas tradicisku priezasciu-kaimynu gresme,pasbejeimas,kad kartu sukurus stipru susivienijima yra lengviau pries kaimynus,izvalgus,toleregiai,diktatoriski valdovai-vienytojai(siuo atveju Mindaugas).
Beto, Kauno pilis buvo sunaikinta kai Algirdas buvo isvykes, bet to neuzteko Ordinui okupuoti Lietuvos. 

Atskiru piliu uzpuolimu Ordinas ir nesieke "okupuoti" Lietuvos. Bet Kauno pilies isgriovimas ja susilpnino,o Ordinas tuo tarpu pasistate savo pili. Vietoje priesu uzimtos pilies statoma sava. Vietiniai gyventojai palaipsniui asimiliuojami arba naikinami.Tai palaipsninis procesas,vieno puolimo metu niekas nesirenge to daryti. Kaip ir dideles kautynes tebudavo bandymas susilpninti priesa kuo labiau,nes zinojo,taip paprastai vienu smugiu nenugalesi. Net ir Zalgirio musis nebuvo mirtinas Ordinui,nors ir labai stiprus smugis.Nepamirskite,jog Algirdas valde Lietuva kartu su Kestuciu,ir butent pastarasis buvo daugiau atsakingas uz kovas vakaruose,kai tuo tarpu Algirdas daugiau rupinosi rytais.
Buvo aikiai konstatuota jog Algirdo kariuomenes dalyvavimas ekspancijoje apsunkina lietuviu kovas su Ordinu 
,
Kur tas aiskus konstatavimas?Nesakau,kad jam priestarauju,bet negi pasakysite,kad Algirdui ir jo sunums nereikejo rupintis rytais?
bet tas rusams nepatinka, tai jie sukure versija jog rusai apgyne Lietuva nuo kryziuociu. Nu, sekmes tiketi rusu pasakomis. Kartais labai sunku atsakyti i tokias pastabas kai taip smarkiai ignoruojama bendra viduramzio karu koncepcija bei paprasta logika. 

jum vel vaidenasi,kad cia kazkas vadovaujasi jusu isgirstomis pasakomis prie alaus bokalo..
as jau sakiau, as remiuose bendra imperiju ir feodaliniu valstybiu koncepcija ir sveiku protu, skysciai cia ne prie ko, as nesikarciuoju ir prie alaus, tik jei rusai sugalvoja karsciuotis buna atsaldyti. 

o tai ka galite patikslinti apie lietuviu LDK XIIa.kur geriau nei rusai ginkluoti lietuviai skerde kaimynus ir vadovaudamiesi feodaliniu imperiju koncepcijomis paverge rusus?
Man jusu LDK modelis neatitinkantis jokiu to meto valstybiu koncepcijos nei logikos, ir butu labai juokinga, jei nebutu liudna del lietuviu kurie apsoliuciai negerbia savo istorijos ir pasiduoda rusu fantazijoj. 

na ir koks tas mano/musu LDK modelis? ziurint kaip suvokiate pagarba..jei jums tai romantines karstakosiskos neonacizmo kvapu atsiduodancios kalbos,tai jusu beda.Rusu fantazijoje neskestame,cia daugiau sutiksi panbaltizmo,naujuju jotvingiu atstovu,antiES radikalu,teutonisku paziuru lietuviskai snekanciu paslaptzmogiu,savo baltiskomis saknimis besibjaurianciu prusu(vokieciu) nei rusu fantazuotoju..
Aplamai isvadoj kai as bandau pritaikyti LDK bendra feodaliniu valstybiu ir viduramziu karo supratima jus tai vadinat fantazija, o remiates kazkokiu sovietu istoriku sukurtu LDK modeliu kuris aplamai neturi analogu to meto istorijoje nei turi logiska paaiskinima. 

kurioje vietoje kas remiasi?arba jus slyksciai meluojate arba jums tikrai paranojos priepuolis.
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-26 08:16 (#38898 - in reply to #38811)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Member

Posts: 17
105
as sakau 'tu' nes seniai jau lietuviskai nekalbu, o nuejes i anglu saita bus tas pats,
anglai neturi skirtumo tarp tu ir jus. Beto, seniai lietuviskai neskaitau, mandrus zodzius
'koncepcija' naudoju nes lietuviski terminai nekrenta i galva,bet manau suprantama ka sakau.
Jei jau taip pergyveni del mandagumo tai butu gerai zinoti kas tai yra, aplamai epitetu vartojamas laikoma nemandagu, bet hey, tai tik rodo tavo
menka issilavinima ir ne ka daugiau. So, man rodos galim tureti susitarima, tu man leidi sakyti tu,o mane gali vadinti kuom nori
Dabar, atgal prie tavo fantaziju. Berods, is istoriniu pasakymu(del kitu as jau sakiau:)) man
nieko nepasakei ko as nezinociau, nors as neabejoju istorija zinai daugiau uz mane, skysta vieta tik
su logika pas tave. Well, cia jau knygu skaitymas gali nepadeti,ta prasme logikos issizadejimas prie
teisingo atsakymu neprives nepriklausomai nuo ziniu kiekio. Berods 6 klasej moke, jei a>b o B>C tai
a>c. Teisingai, jei lietuviai turejo karini pranasuma pries mongolus, o mongolai pries rusus, tai lietuviai
buvo stipresni uz rusus. Jei to nepripazinsi gali nustot skaityt istorija,
nes vistiek jokios naudos. Tam kad uzkariaut rusus lietuviams esmej reikejo mongolus isvyt, o rusams neka daugiau liko
kaip vartus atkelt.(atseit susivienyt pries bendra priesa cha cha). Tie rusai kurie to nesuprato berods jiems buvo
"paaiskinta" pagal visus karo standartus. Valdymo ir karinej srity savarkiskumo rusai turejo tiek pat kiek ir bet kuri
kita kolonija istorijoj, jei lietuviai nekeite tvarkos ju vietiniuose reikaluose tai nereiskia rusai buvo savarankiski.
Jei miestas ar salis uzkariaujama, vietine kariuomene nuginkluojama, ginklai atimami,o ne paimami.
Niekur dar zmonijos istorijoj nebuvo kad kariuomene po 10 metu karo uzgrobusi sali ar miesta paliktu vietine
igula geriau ginkluota uz save. Vartai atkeliami tam kad igula nebutu iszudyta o ne tam kad iejusi kariuomene
geresnius ginklus isdalintu.Norint pasirasyti karini bendradarbiavima ar vienijantis pries bendra priesa
nebutina zygiuoti su visa kariuomene, Algirdas tai butu galejas su papke po pazastimi vienas padaryti. Nei
viena pasaulio okupacine kariuomene neturejo kariu is koloniju geriau ginkluotu uz save. Kodel? Well, vel
ta logika, bet jei jos issizadet, tada galima sakyti apsoliuciai ka tik nori( beje, rusai tai labai
mielai daro).
So, problema yra ne zinojime, o faktu interpretavime. Jei nori paaiskint, kodel toj LDK tiek daug
nelogisku dalyku, jei galvoji viskas logiska,ar gali nurodyt dar bent viena tokia imperija
zmonijos istorijoj kur tokie dalykai butu egzistave, nes LDK turi per mazai rasytiniu saltiniu
irodyti vienu ar kitu keliu.
Top of the page Bottom of the page
alatar
Posted 2006-07-26 12:12 (#38911 - in reply to #38898)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną



Extreme Veteran

Posts: 326
20010010105
I jokius argumentus ar kontrargumentus,tamsta neatsakete,tiesiog pademonstravote ta pvz,kad budulis,skaitantis angliskus puslapius,jauciasi pranasesnis ir daugiau ismanantis(nes matai,kiti neskaito) ir tuo visiems giriasi,bet..vistiek islieka buduliu.
Siuo atveju jus kaltinat logikos neturejimu,rusisku vadoveliu skaitymu ir pan. Jus nesiremiat niekuo nesiremiat!Nepasakot jokiu argumentu. Logika be argumentu,faktu,pagrindimu tera asmeniai svaiciojimai,kartais teisingi spejimai,kartais-tiesiog briedas ir pagiezinga paranoja.
Berods 6 klasej moke, jei a>b o B>C tai
a>c. 

realiame gyvenime,istorijoje ir kitur tai ne visada taikoma,tuo negalima absoliuciai remtis,nes gyvenimas,istorija pateikia daugybe salutiniu aplinkybiu,kitaip sakant faktoriaus "X",kur jusu si formule visiskai netinka kai darote isvadas. Plius,kaip minejau,logika turi remtis argumentais,faktais,pagringimais,saltiniais,etc.Jei ju nera/ju neturite,neradote,neskaitete,nematete-kartoju,tai jusu issilavinimo spragos. Paciam siulau paskaityti daugiau literaturos,pries arogantiskai teksdamas,jog visa,ka jums argumentuoja tera rusu pasakos.
Teisingai, jei lietuviai turejo karini pranasuma pries mongolus, o mongolai pries rusus, tai lietuviai
buvo stipresni uz rusus. 

vel viska absoliutinat ir naiviai interpretuojate. Kur irodymai,jog lietuviai turejo karini pranasuma pries mongolus? Melynuju Vandenu musis??As kaip pvz pateikiau Vorsklos musi-girdejote apie ji?Ar sie du musiai ka nors is esmes nulemia,irodo(pvz.kad lietuviai turi karini pranasuma pries mongolus). XIIIa. Mongolai nusiaube Rusia,Centrine ir Rytu Europa. Jie turejo apie 200 000 kariu,laika pralenkiancia karines strukturos organizacija,patirti,nuozmuma ir t.t. Ka turejo lietuviai?200 000 gyventoju ir galimybe surinkti 5-6000 kariu,veliau,daugiausiai iki keliolikos tukst. Viena puse lietuviais is pr. pernelyg nesidomejo,o kita(lietuviai) nelindo mongolams i akis. Kai lietuviai pradejo stipreti,mongolai del iv. minetu priezasciu pradejo silpti. Rusu zemes silpnos del mongolu nuniokojimo,tarpusavio vaidu,lietuviai jega,gudrumu ir diplomatija paeiliui eme rusu zemes. Nejau jus manote,jog rusu zemems teoriskai susivienijus pries lietuvius i bendra kara,lietuviai butu atsilaike?Palyginkite elementarius istekliu,gyvosios jegos skaicius ir fakta,jog lietuviams tektu kariauti dviems frontais. Lietuviai buvo stipresni uz atskiras rusu kunigaikstystes,nominaliai-kaip kariai. technologiskai-ne.
Tam kad uzkariaut rusus lietuviams esmej reikejo mongolus isvyt, o rusams neka daugiau liko
kaip vartus atkelt. 

nereikejo mongolu isvyti,jie patys isejo arba susitare su lietuviais,kad pastariesiems atiteks maistingos zemes,mongolai tokiu turejo perdaug(nepamirskite Vidurines Azijos,Tolimuju Rytu). Rusai galejo pasilikt po mongolu jungu,galejo bandyt ginklu priesintis lietuviams. Daznai to nedare,nes vieni buvo per mazi,truko vienybes. O jei padarydavo(sumaistaudavo pries lietuviu igula),susilaukdavo viso lietuviu didziojo kunigaikscio kumscio.
Valdymo ir karinej srity savarkiskumo rusai turejo tiek pat kiek ir bet kuri
kita kolonija istorijoj, jei lietuviai nekeite tvarkos ju vietiniuose reikaluose tai nereiskia rusai buvo savarankiski. 

o ka tai reiskia?kai lietuviu igulos vadas priima provoslavu tikejima,leidzia vietiniams is esmes savarankiskai tvarkytis,tik tvarkingai moketi duokle,duoti kariu,eiti po bendra lietuviu veliava,siu laiku terminais kalbant-kariniu technologiju. taip,tai lietuviu teritorijos,bet pakankamai savarankiskos.
Jei miestas ar salis uzkariaujama, vietine kariuomene nuginkluojama, ginklai atimami,o ne paimami. 

moderniaisiais laikais taip,LDK ir Rusios atveju,nebutinai.Lietuviai,zinoma,palieka igula,bet del savo ribotu istekliu negali palikti dieles,t.y. daugiausiai iki 600 kariu. Bet miesta reikia ginti,esant butinybei,tad vietiniai gyventojai(kurie pasiduoda arba..khem,liko gyvi po uzkariavimo ) gali tureti ir ginklus ir savarankiskus gynybos vienetus-t.y. sargyba,druzhinas. Apskiritai,didesnes ginklu atsargos gali buti laikomos ginklinese,o rakciukus tureti lietuviai,jei to reikalauja padetis mieste.
Niekur dar zmonijos istorijoj nebuvo kad kariuomene po 10 metu karo uzgrobusi sali ar miesta paliktu vietine
igula geriau ginkluota uz save. 

utenka,kad vietine igula neturetu pranasumo pries uzkariautoju. Jei to reikia-nei kiekybe(ka sunku ilga laika palaikyti,t.y.reikia tureti didesne uzkariautoju igula ir tuo tarpu dirbti propogandini darba,auginti lojalius zmones/koloborantus),nei kokybe(t.y perimti uzkariautuju ginkluote,jei to reikia,o jei mato,jog ta ginkluote mazai ka lemia ant bailiu ar negebanciu valdyti ta ginkluote/sarvuote kunu del to pernelyg nesijaudinti). Del 10 metu karo,tai po miesto/valstybes uzkariavimo paprastai aktyviausi priesininkai sunaikinami,izoliuojami,istremiami ir daroma viskas,kad like nekeltu gresmes net ir turedami kokia nominaliai pranasesne ginkluote,sarvuote,etc. Galu gale sunku pripazinti,jog neseno priesininko ginkluote pranasesne,esi konservatyvus,uzsispyres lietuvis/zemaitis ir verciau naudosi patikima,isbandyta svaidoma ieti,nei kazkoki dideli/maza,lenkta lanka ar arbaleta.
Beje,kai lietuviai pastate savo igula Rygoje,vietiniai buvo geriau ginkluoti nominaliai(turejo sarvus,geresnius kalavijus,arbaletus ir pan.),bet papr.lietuviai juos gyne,buvo rygieciu puseje,kol nepasikeite jegu pusiausvyra.
Vartai atkeliami tam kad igula nebutu iszudyta o ne tam kad iejusi kariuomene
geresnius ginklus isdalintu. 

vartai atkeliami,jei miestas pasiduoda. Tam,kad nezudytu igulos,gyventoju,bajoru,sventiku ir pan. Zodziu pasiduoda atejunu malonei. Jau cia ju reikalas,ka darys su ginklais,igula ir pan. Papr.nenoredami maisto ar tolesnio kraujo praliejimo lietuviai tiesiog palikdavo savo igula ir leisdavo daugiau maziau savarankiskai tvarkytis,su lietuviu vyresniuoju priesaky,viska stebint,zinoma. Sitaip buvo palaikomi pakankamai draugiski santykiai ir ner reikalo maistauti,neduoti duokles tokiems geriems "uzkariautojams". Zinai,kad gali gauti i kaulus,zinai,kad po lietuviu sparnu busi saugesnis,nei vienas pats,tad naudingiau su lietuviais elgtis draugiskai.
Esme nebutinai tame,kad geriau ginkluotas karys yra pranasesnis. Jis visvien yra pazeidziamas. Kitas dalykas,kaip tu isnaudosi jo pranasumus? Romenai,nominaliai buvo gerau ginkluoti nei barbarai-sarvuote,organizacija,patirtis etc.,bet barbarai juos vistik nugalejo. Frankai is esmes turejo daug mazesni sk. kariu,o ginkluotes atzvilgiu tiek musulmonu armijos,tiek Franku buvo apylyges,jei ne musulmonu pranasumai vienur ar kitur. Bet frankai nugalejo Tours kautynese ir sustabde kalifato verzimasi i V.Europa.
Tai,kaip isnaudosi pranasumus ir prieso silpnybes ir lems musio baigti.Jei bijai kautis,jei esi susiskaldes,per mazas ar pan-tai tavo silpnybe,jei turi mazai sarvuotu raiteliu,bet esi vieningas,ryztingas, sugebi su jais laimeti musi,iviliojus priesa i jam nepatogia vietove-tai tavo pranasumas.Vien is kalaviju tvirtumo ir sarvu gausumo negalima spresti apie absoliutu pranasuma.
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-30 08:16 (#39052 - in reply to #38911)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Member

Posts: 17
105
alatar - 2006-07-26 12:12 PM

I jokius argumentus ar kontrargumentus,tamsta neatsakete,tiesiog pademonstravote ta pvz,kad budulis,skaitantis angliskus puslapius,jauciasi pranasesnis ir daugiau ismanantis(nes matai,kiti neskaito) ir tuo visiems giriasi,bet..vistiek islieka buduliu.  


Cia taip ismastyti reikia daug

Logika be argumentu,faktu,pagrindimu tera asmeniai svaiciojimai,kartais teisingi spejimai,kartais-tiesiog briedas ir pagiezinga paranoja.  


Tame ir visa esme kad as visiskai nepritariu tokiam logikos traktavimui. Toks priejimas yra gal daugumos rusu(bet ne tik, demagogu pilna ir cia, u.s.) analitinis mastymo budas, kai kurie lietuviai ji pereme bestatydami komunizma, as asmeniskai ji visiskai atmetu nes is patirties zinau kad jis nera realus – juo naudojantis galima pasakyti ir “irodyti”ka tik nori.
Sakykim, yra teorija, jog 9/11 atakos - tai pacios u.s. vyriausybes suplanuota akcija nes jie norejo pradeti kara su arabais del naftos. Idomiausia, kad jie ta konspiracijos teorija grindzia tais paciais metodais kaip rusai komunizmo teorija arba Lietuvos laisvanoriska istojima i TSRS. Pirmiausia padaroma isvada, paskui pateikiami tik tie faktais ir argumentai kurie leidzia pagristi ta isvada. Veliau prasoma kitos puses tai paneigti ir irodyti jog taip nera, o jei to nebus paneigta, vertina jog ju teorija lyg ir irodyta ir logiska. Tiktai amerikonai nera tokie kvaili kaip rusai kad pasiduotu tokiam demagoginiam mastymui (aciu Dievui).
Logika apsoliuciai nepriklauso nuo nieko, nei nuo argumentu, nei nuo faktu, tai kaip matematika 2X2=4. Remiantis faktais, aplinkybemis yra daromos logines(t.y. remiantis logika) isvados, o ne kaip nors atvirsciai. Isvados remiasi logika, o ne logika remiasi faktais ir argumentais. Logika niekuo nesiremia, ji yra, arba jos nera. Pirmiausia yra analizuojami faktai ir aplinkybes, veliau is to yra daromos logines isvados, o ne pirmiausia sukuriamos logines isvados, o paskui jos grindziamos faktais. Toks analitinis budas yra naudojamas visam pasauly isskyrus gal buvusioj TSRS, nes gal todel kad rusai nebutu jo pritaike komunizmo, tautu draugysciu ir pasaulines dabo zmoniu revoliucijos teorijoms. Teorijos yra kuriamos is apacios I virsu, o ne is virsaus I apacia kaip rusu komunizmo statyme. Pirmiausia analizuojami faktai ir aplinkybes, daromos isvados vadovaujantis logika, veliau analizuojos isvados ir daromas apibendrinimas vadovaujantis logika. O tas rusu analitinis mastymas kur isvada daroma pirmiausia, veliau “leidziamasi zemyn” pakoreguoti faktu interpretacija kad pritempti prie logikos, yra demagogija, kuria galima ka tik nori irodyti.
Tavo “logika” (teisingiau butu isvada) mazdaug tokia:
Lietuviai nebutinai buvo pranasesni kariniu atzvilgiu uz rusus nes, rusai nebutinai jungesi prie LDK delto, kad buvo kariniu atzvilgiu silpnesni,nes jie turejo rinktis: ar buti plesiami mongolu, ar prisijungti prie LDK kuri juos apgintu. Lietuviai prisijunge rusus pasinaudoje ju silpnumu, susiskaldymu ir ta situacija kad rusai buvo plesiami ir mokejo duokle mongolams, todel po LDK sparnu jie galejo gauti sauguma. Lietuviai nebutinai buvo pranasesni kariniu atzvilgiu uz mongolus, nes rusai mieliau jungesi I LDK nei turejo reikalu su mongolais. Taip pat lietuviams reikejo rusu istekliu kovoje su ordinais.
Visus mano argumentus, kurie yra ne kas kita kaip logine isvada is faktu as zinau, ar kai as pasakau jog rusai buvo silpnesni uz lietuvius nes buvo ju uzkariauti, ar kai pasakau rusai neturejo tureti geresniu ginklu uz lietuvius nes buvo uzkariuati, ar kai pasakau lietuviai buvo stipresni uz mongolus nes pereme rusus is ju, arba kai pasakau okupacinej kariuomenej neturetu buti pulku is koloniju geriau ginkluotu uz okupantus, tu kontraargumentuoji remdamasis jau is anksto padaryta isvada kas tai buvo LDK, ir sakai man eiti skaityti jei as nezinau kas ta LDK. Ne, aciu, as tokiu zaidimu nezaidziu, demagogija ne mano sritis.

Berods 6 klasej moke, jei a>b o B>C tai a>c.
realiame gyvenime,istorijoje ir kitur tai ne visada taikoma,tuo negalima absoliuciai remtis,nes gyvenimas,istorija pateikia daugybe salutiniu aplinkybiu,kitaip sakant faktoriaus "X",kur jusu si formule visiskai netinka kai darote isvadas. 
 

Jo, gal tu noretum kad taip butu, deje, taip nera. Jei si formule netinka, turi buti kita, bet logiska. Jei nesivadovaut logika darant isvadas, tai bus demagogija, galima bet ka “irodyti”. Gali buti tas faktorius "X", kai tu tikrai zinai kad atsitiko butent taip, o ne kitaip, nors logiskai to neturejo buti. Tada gali sakyti buvo faktorius "X" kurio tu neziani. Bet tai tik labai retos isimtys.

Plius,kaip minejau,logika turi remtis argumentais,faktais,pagringimais,saltiniais,etc.literaturos, 


Ne, logika neturi remtis niekuo. Isvados remiasi logika, isvados daromos logiskai analizuojant argumentus, faktus, pagrindimus, saltinius. Tu taip sakai tikriausiai todel, kad analizuoji is virsaus i apacia, pirmiausia padarai isvada, veliau remiesi argumentais, faktais, kad ja butu galima logiskai pagristi. Jau sakiau, tai rusu demagogija, ja galima irodyti ka tik nori.

Jei ju nera/ju neturite,neradote,neskaitete,nematete-kartoju,tai jusu issilavinimo spragos.  


Jau sakiau, ziniu kiekis neduos teisingo atsakymo jeigu atsisakyt logikos analizuojant, o rusu analitiniai principai yra demogogija

Paciam siulau paskaityti daugiau pries arogantiskai teksdamas,jog visa,ka jums argumentuoja tera rusu pasakos. 


Jei argumentuojama taip kad pagristi is anksto padarytas isvadas, o ne daryt isvadas vadovaujantis logika tai taip, tai rusu pasakos.

Teisingai, jei lietuviai turejo karini pranasuma pries mongolus, o mongolai pries rusus, tai lietuviai
buvo stipresni uz rusus.
vel viska absoliutinat ir naiviai interpretuojate. Kur irodymai,jog lietuviai turejo karini pranasuma pries mongolus?  
 


As jau sakiau, as nezadu nieko irodineti. Lietuviai sumuse mongolus ir pereme rusu zemes. Logiskai jie turejo karini pranasuma. Viskas. Man nereikia irodineti tai, kas logiska. Jei nori pasakyt priesingai, pats ir irodinek. Jei netinka toks pasakymas tavo LDK modelio isvadom, keisk isvadas, o ne sakyk jog logika nevisada turi egzistuoti.Tavo bandymai gincytis su logiskumu nes netinka tavo isvadom yra demagogija, taip galima bet ka irodyti.

Melynuju Vandenu musis?? 


Taip, melynuju vandenu musy Algirdas sumuse mongolus ir pereme is ju rusu zemes

As kaip pvz pateikiau Vorsklos musi-girdejote apie ji? 


Vorsklos musis buvo lietuviu(ir kitu) kryziaus zygis (lietuviai norejo pasidaryti kryziuociais ), kur jie buvo sumusti totoriu, po jo kai kurie rusai sukilo(tas pats Smolenskas), kas rodo jog rusai ne tokie savanoriai LDK buvo, bet totoriai neperdaug ka pereme is lietuviu rusu zemiu, tai rodo lietuviai net pralaimeje isliko stiprus totoriu atzvilgiu.

Ar sie du musiai ka nors is esmes nulemia,irodo(pvz.kad lietuviai turi karini pranasuma pries mongolus). 


Musiai ne taip irodo, po ju seke ivykiai, kai vienu atveju lietuviai pereme rusu zemes, kitu atveju ju beveik neprarado, rodo lietuviu pranasuma.

XIIIa. Mongolai nusiaube Rusia,Centrine ir Rytu Europa. Jie turejo apie 200 000 kariu,laika pralenkiancia karines strukturos organizacija,patirti,nuozmuma ir t.t. 


As galvoju su tais 200 000 lietuviai nekariavo rusu zemese. Ir kam tu kisi ta Chingischana ar ka ten su tais visais skaiciais ? Kalba eina apie totorius su kuriais lietuviai susidure rusu zemese.

Ka turejo lietuviai?200 000 gyventoju ir galimybe surinkti 5-6000 kariu,veliau,daugiausiai iki keliolikos tukst.  


Kodel ne 8 000, ar 34 000 kariu is 200 000 gyventoju?

Viena puse lietuviais is pr. pernelyg nesidomejo,o kita(lietuviai) nelindo mongolams i akis. 


Kad mongolai nesidomejo, nerodo ju pranasumo pries lietuvius, o lietuviai berods lindo kiek jiems reikejo rusu zemem prisijungti.

Kai lietuviai pradejo stipreti,mongolai del iv. minetu priezasciu pradejo silpti. 


Nu tai valio, ka ir sakau, lietuviai turejo pranasuma pries mongolus

Rusu zemes silpnos del mongolu nuniokojimo,tarpusavio vaidu,lietuviai jega,gudrumu ir diplomatija paeiliui eme rusu zemes.  


Ka ir sakau, lietuviai buvo pranasesni uz rusus

Nejau jus manote,jog rusu zemems teoriskai susivienijus pries lietuvius i bendra kara,lietuviai butu atsilaike? 


Uztai LDK ir vadinama imperija, visose imperijose susivienijusios zemes duotu I kupra uzkariautojams. Ka tu nori tuo pasakyti? Kad romenai neturejo karinio pranasumo pries savo kolonijas ?

Palyginkite elementarius istekliu,gyvosios jegos skaicius ir fakta,jog lietuviams tektu kariauti dviems frontais. 


Berods jie visa laika kariavo dviem frontais

Lietuviai buvo stipresni uz atskiras rusu kunigaikstystes,nominaliai-kaip kariai. technologiskai-ne. 


Ir vistik, ko jie tu technologiju tada nepereme kai uzkariavo rusus?

Tam kad uzkariaut rusus lietuviams esmej reikejo mongolus isvyt, o rusams neka daugiau liko
kaip vartus atkelt. 

nereikejo mongolu isvyti,jie patys isejo arba susitare su lietuviais,kad pastariesiems atiteks maistingos zemes,mongolai tokiu turejo perdaug(nepamirskite Vidurines Azijos,Tolimuju Rytu). 


Jei mongolai norejo iseiti is maistingu zemiu, kodel jiems reikejo su lietuviais tartis?Jei mongolai nenorejo iseiti, ka lietuviai galejo jiems pasiulyti be kalavijo i kupra?Jei mongolai kontroliavo rusu zemes, o lietuviai is ju jas pereme, reiskia lietuviai isvijo mongolus. Jei mongolai patys isejo, reiskia lietuviai paprasciausiai okupavo rusu zemes.Jei nori kazka kitaip pasakyti, turi tai paremti loginiais argumentais, o ne sakyti tai vien del to jog labiau atitinka tavo LDK modeli

Rusai galejo pasilikt po mongolu jungu,galejo bandyt ginklu priesintis lietuviams.  


Niekas rusu neklause ko jie norejo, mongolai su lietuviais sprende kam rusai atiteks.Koks skirtumas ka rusai butu nutare su kuo pasilikti ? Rusai butu isvyje mongolus, lietuviai butu ateje ir pasake – aciu labai, dabar mokesit duokle mums. Rusai butu pasipriesine lietuviams, mongolai butu ateje ir pasake – aciu labai, dabar mokesit dvigubai, uztai kad buvot maistingi priestai, o dabar jusu kariu permazai liko maistauti. Kai viena salis okupuoja kita ji neklausia su kuo tu nori pasilikti. Jei viena salis perima kitos salies kolonijas, ji neklausia su kuo tu nori pasilikti. Is kur tu gauni ta: rusai galejo pasilikti? Nieko jie negalejo.Kokiais faktais remdamasis tu tai sakai? Vel, spaudi viska prie savo modelio.

Daznai to nedare,nes vieni buvo per mazi,truko vienybes. 


Kaip sakiau, lietuviai buvo karingumu pranasesni uz rusus, rusai nenorejo buti nuterioti tai patys pasidave. Kodel tu vartoji si argumenta?

O jei padarydavo(sumaistaudavo pries lietuviu igula),susilaukdavo viso lietuviu didziojo kunigaikscio kumscio. 


Nu va, dar vienas argumentas mano naudai, aciu labai. Cia tikriausiai ir yra visu (kaip ir LDK ) imperiju egzistavimo pagrindinis principas. Beje, nevisai tinka tavo LDK tarybu sajungos modeliui, net nesupranto, ko tu ji paminejai?

Valdymo ir karinej srity savarkiskumo rusai turejo tiek pat kiek ir bet kuri
kita kolonija istorijoj, jei lietuviai nekeite tvarkos ju vietiniuose reikaluose tai nereiskia rusai buvo savarankiski. 

o ka tai reiskia?kai lietuviu igulos vadas priima provoslavu tikejima,leidzia vietiniams is esmes savarankiskai tvarkytis,tik tvarkingai moketi duokle,duoti kariu,eiti po bendra lietuviu veliava,siu laiku terminais kalbant-kariniu technologiju. taip,tai lietuviu teritorijos,bet pakankamai savarankiskos. 


Lietuviai valde rusus, todel kad turejo karini pranasuma. Butu netureje, butu gal sudare kokia unija kaip veliau su lenkais.

Jei miestas ar salis uzkariaujama, vietine kariuomene nuginkluojama, ginklai atimami,o ne paimami. 

moderniaisiais laikais taip,LDK ir Rusios atveju,nebutinai.Lietuviai,zinoma,palieka igula,bet del savo ribotu istekliu negali palikti dieles,t.y. daugiausiai iki 600 kariu.  


Ir kas tiksliai gali pasakyti kokie tie riboti istekliai ?

Bet miesta reikia ginti,esant butinybei,tad vietiniai gyventojai(kurie pasiduoda arba..khem,liko gyvi po uzkariavimo ) gali tureti ir ginklus ir savarankiskus gynybos vienetus-t.y. sargyba,druzhinas.  


Jei yra galimybe kad miestas bus uzpultas mongolu ar kitu rusu, lietuviai turejo laikyti tame mieste didesne kariuomene, pasienio zonose visur buna daugiau sutelkta kariuomenes. Taip kaip Smolenske, pries Zalgiri turejo stoveti stiprus ir gerai ginkluotas lietuviu garnizonas.

Apskiritai,didesnes ginklu atsargos gali buti laikomos ginklinese,o rakciukus tureti lietuviai,jei to reikalauja padetis mieste. 


Nu ka ir sakau, lietuviai atimdavo ginklus is rusu

Niekur dar zmonijos istorijoj nebuvo kad kariuomene po 10 metu karo uzgrobusi sali ar miesta paliktu vietine
igula geriau ginkluota uz save. 

utenka,kad vietine igula neturetu pranasumo pries uzkariautoju. Jei to reikia-nei kiekybe(ka sunku ilga laika palaikyti,t.y.reikia tureti didesne uzkariautoju igula ir tuo tarpu dirbti propogandini darba,auginti lojalius zmones/koloborantus), 


ka ir sakiau

nei kokybe(t.y perimti uzkariautuju ginkluote,jei to reikia,o jei mato,jog ta ginkluote mazai ka lemia ant bailiu ar negebanciu valdyti ta ginkluote/sarvuote kunu del to pernelyg nesijaudinti). 


Tada kas tas terminas geresne ginkluote?

Del 10 metu karo,tai po miesto/valstybes uzkariavimo paprastai aktyviausi priesininkai sunaikinami,izoliuojami,istremiami ir daroma viskas,kad like nekeltu gresmes net ir turedami kokia nominaliai pranasesne ginkluote,sarvuote,etc.  


Ka ir sakau, cia kazkas sake Zalgirio musy is Smolensko buvo rusai, su viena gersiausiu LDK ginkluote. Is ne per seniausiai uzkariauto pasienio miesto? Butu nesamone

Galu gale sunku pripazinti,jog neseno priesininko ginkluote pranasesne,esi konservatyvus,uzsispyres lietuvis/zemaitis ir verciau naudosi patikima,isbandyta svaidoma ieti,nei kazkoki dideli/maza,lenkta lanka ar arbaleta. 


Kas tada ta pranasesne ar geresne ginkluote ?

Beje,kai lietuviai pastate savo igula Rygoje,vietiniai buvo geriau ginkluoti nominaliai(turejo sarvus,geresnius kalavijus,arbaletus ir pan.),bet papr.lietuviai juos gyne,buvo rygieciu puseje,kol nepasikeite jegu pusiausvyra. 


Cia taisykles isimtis irodanti pacia taisykle, kas gali atsitikti kai palieki vietine igula geriau ginkluota uz save. Gal ten buvo latviai, lietuviai pagalvojo jei tie sneka panasiai tai bus patikimi. Pamirso kad jie pastoviai plesdavo juos.

Vartai atkeliami tam kad igula nebutu iszudyta o ne tam kad iejusi kariuomene
geresnius ginklus isdalintu. 

vartai atkeliami,jei miestas pasiduoda. Tam,kad nezudytu igulos,gyventoju,bajoru,sventiku ir pan. Zodziu pasiduoda atejunu malonei. Jau cia ju reikalas,ka darys su ginklais,igula ir pan. Papr.nenoredami maisto ar tolesnio kraujo praliejimo lietuviai tiesiog palikdavo savo igula ir leisdavo daugiau maziau savarankiskai tvarkytis,su lietuviu vyresniuoju priesaky,viska stebint,zinoma. Sitaip buvo palaikomi pakankamai draugiski santykiai ir ner reikalo maistauti,neduoti duokles tokiems geriems "uzkariautojams".  


Ir kuo toks elgesys isskiria lietuvius nuo kitu imperiju uzkariautoju? Jie pasidaro “uzkariautojai” kabutese tam kad labiau tiktu tavo modeliui? Ar esi mates ar skaites Kristaus istorija? Tuo metu Izraelis buvo Romenu kolonija, ir kuo tie romenai savo valdymu ir elgesiu is esmes skiresi nuo cia tavo aprasytu lietuviu, ar romenai irgi buvo “uzkariautojai” kabutese?

Zinai,kad gali gauti i kaulus,zinai,kad po lietuviu sparnu busi saugesnis,nei vienas pats,tad naudingiau su lietuviais elgtis draugiskai. 


Toks pasakymas tinka daug uzkariautu tautu ar saliu imperijose

Esme nebutinai tame,kad geriau ginkluotas karys yra pranasesnis. Jis visvien yra pazeidziamas. Kitas dalykas,kaip tu isnaudosi jo pranasumus? Romenai,nominaliai buvo gerau ginkluoti nei barbarai-sarvuote,organizacija,patirtis etc.,bet barbarai juos vistik nugalejo. Frankai is esmes turejo daug mazesni sk. kariu,o ginkluotes atzvilgiu tiek musulmonu armijos,tiek Franku buvo apylyges,jei ne musulmonu pranasumai vienur ar kitur. Bet frankai nugalejo Tours kautynese ir sustabde kalifato verzimasi i V.Europa.
Tai,kaip isnaudosi pranasumus ir prieso silpnybes ir lems musio baigti.Jei bijai kautis,jei esi susiskaldes,per mazas ar pan-tai tavo silpnybe,jei turi mazai sarvuotu raiteliu,bet esi vieningas,ryztingas, sugebi su jais laimeti musi,iviliojus priesa i jam nepatogia vietove-tai tavo pranasumas.Vien is kalaviju tvirtumo ir sarvu gausumo negalima spresti apie absoliutu pranasuma. 


Bet kuriuo atveju, lietuviai turejo pranasuma pries rusus

Vienu zodziu, man susidaro ispudis kad tu argumentuoji is anksto susidares nuomone kas buvo kas LDK. Uztai, kad pritempineji savo argumentus prie isvadu, o ne atvirsciai – darai isvadas remdamasis logika. Kai kurie tavo argumentai aplamai logiskai mastant priestarauja tavo pozicijai, as net nesuprantu kam tu juos naudoji. Kai kurie argumentai aplamai nieko nesako nagrinejamu klausimu. Tokiu principu galima ka nori “irodyti”.
Nes as tai tikrai nesiruosiu irodineti jog tu neteisus, as paprasciausiai noriu matyti kuo tu remiesi, sakykim, dedamas kabutes ant “lietuviu uzkariautoju”. Jei jau uzdedi kabutes, tai kas pagal tave butu tas tikrasis uzkariautojas ? Jei sakai lietuviai nebutinai buvo kariniu poziuriu pranasesni uz rusus, nors rusai ir buvo uzkariauti, kokiais loginiais argumentais remdamasis darai tokia isvada? Jei lietuviai nebuvo kariskai pranasesni uz mongolus rusu zemese (ne Chingischana ar tuos 200 000) nors ir pereme is ju kolonijas, kuo remdamasis darai tokia isvada ? Tiktai irodes siuos savo teiginius gali formuoti ta savo LDK modeli. O ka tu darai? Tu man pasakai: irodyk, kad taip buvo. Man nereikia irodyti kas yra logiska. Tai tau reikia irodyti teiginius kurie priestarauja logikai. O tai kad tu visur taikai ta savo LDK modeli tai nera joks irodymas, tai demagogija. Modelis turi isplaukti is logiskai padarytu isvadu, o ne atvirksciai.

Blemba, uzkniso cia rasineti. Adios, amigo, einu alaus gerti.



Top of the page Bottom of the page
mantas
Posted 2006-07-24 10:18 (#38820 - in reply to #38729)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Elite Veteran

Posts: 764
5002005010
Pirma - aš irgi smerkiu etninį pravardžiavimą.

Antra - gerb. Vors galėtų ir nurodyti, jog remiasi (ir remia) tik vieną iš istoriografinių požiūrių, o dalis argumentų yra samprotavimai, o ne faktai. Prašom paneikite manuosius pamąstymus:

4. Smolenskiečiai 1408 patys atkėlė vartus Vytautui, nenorėjo būti su Maskva.  

5. Hipotezė, jog po keleto metų karo prie Smolensko, Smolensko pulkais galėjo būti vadinami LDK karo pulkai iš kitų provincijų, t.y. okupacinė kariuomenė, egzistuoja. Tačiau, bet kuriuo atveju ji veikiau rutėniška. 


Smolensko žemėje dvidešimt metų vyko karas su MDK, kraštą siaubė badas (dėl kurio net Vytautui teko iš ten bėgti). Keista manyt, jog iš tokios žemės surinkta tokia didelė pajėgi vien vietos gyventojų kariuomenė - o ne iškviesti ten stovintys nuolatiniai elitiniai LDK būriai, greičiausiai iš pasienio įgulų. Etninio identiteto nustatyti neįmanoma, bet greičiausiai NE smolenskiečiai (lietuviai, žemaičiai, kiti rutėnai - ?).

Teisybės dėlei, karas ir Žemaitiją skriaudė kur kas ilgiau; iš kitos pusės, karingų gyventojų būta pakankamai kad Ordinui niekaip jėga jų paimti nepavyktų nuo pat 13 a.

Vors - 2006-07-21 1:28 PM
1. XV amžiuje LDK lietuviai sudarė etinę mažumą. Lietuviai buvo labiau militarizuoti nei rutėnai, sprendžiama pagal išlikusios bajorijos kiekį, tačiau kariuomenėje vis vien nesudarė daugumos. 


Etninės Lietuvos plotas daug mažesnis už etninės Rusijos plotą, tačiau 14a kariuomenės sudėtis nebūtinai turėjo atspindėti valstybės etninę sudėtį. IMHO visi žinomi LDK būrių vadai buvo etniniai lietuviai, pačių karių etninės sudėties procentas nežinomas. Net dėl kariuomenių dydžio neįmanoma nieko tikslaus pasakyti, tačiau jei Žalgiryje LDK kariuomenė buvo "tik" 12-19 tūkst, tai aukštaičiai+žemaičiai visiškai galėjo sudaryti daugumą.
Mano prielaidos šiuo klausimu:

a) Viena iš priežasčių kodėl pergalė neišplėtota nurodomas faktas jog apsiautėjai turėjo grįžti namo nuimti derlių, t.y. dėl dalyvavimo žygyje labai rimtai kentėjo žemės ūkis. Taigi:
* reikšminga kariuomenės dalis nebuvo miestų išlaikomos nuolatinės rutėnų družinos,
* rytinių provincijų "resursų" neužteko kompensuoti karių dalyvavimui apsiaustyje.
b) Pervertinate ginkluotės ir modernių šarvų reikšmę. Nors šis faktorius labai svarbus (logiškai), tačiau akivaizdžiai neesminis (statistiškai): daugumą mūšių ir iki Žalgirio lietuviai vis vien laimėdavo - reiškia kažkas "ne taip". Įmanoma, jog lemdavo aukštesnis individualus karinis pasiruošimas, geresnis psichologinis klimatas kariniuose junginiuose ar dar kiti svarbūs faktoriai - bet tai žinoma spekuliacijos, nes nėra nurodyta šaltiniuose. Aplamai vien dėl to jog Žalgiris laimėtas, dar nereiškia jog jį laimėjo "geriau ginkluoti rutėnai" o ne "aršesni lietuviai".
c) Jei jau pripažįstate rytinių provincijų resursų reikšmę, kodėl manote jog duoklę mokėdavo tik grūdais, o taip reikalingų lankų ir šalmų neduodavo ?
d) Žemaitiški mobilizaciniai pajėgumai 13-14 a apytiksliai vertinami 3-4 tūkst. žmonių. Tačiau tai tik 2 proc gyventojų; lemiamam mūšiui galėjo susirinkti ir valstiečiai, kurie vis gi sugebėjo kariauti dėl nuolatinių Ordino puolimų. Aplamai iš galbūt 12-19 tūkst LDK kariuomenės bent 5 tūkst galėjo būti vien Žemaitijos bajorai, galbūt išskirstyti po kitas vėliavas.
e) Turbūt vienintelis išsamus Žalgirio aprašymas - Dlugošo veikalas - apie LDK sudėtį sako jog "po vėliavomis stovėjo lietuviški, rutėniški, žemaitiški ir totoriški riteriai". Tai ne įrodymas jog lietuvių buvo daugiau nei rutėnų o rutėnų daugiau nei žemaičių, bet vis užuomina: rutėnai pirmuoju smuiku negriežė.

Iš rutėnų lietuviai gavo įtin daug, rutėnai iš ties išgelbėjo LDK nuo sunaikinimo. Rutėnai iš ties buvo geriau ginkluoti: turėjo geresnius žirgus, turėjo geresnius šaulius ir t.t.  


Lotynai ir kitos kolonijos išties išgelbėjo Romą nuo Hanibalo sunaikinimo. Liūdna ir neteisinga, bet tai nepakeitė diskriminacinės kolonijų padėties Romos atžvilgiu.
Top of the page Bottom of the page
mantas
Posted 2006-07-24 10:35 (#38821 - in reply to #38820)
Subject: RE: Smolensko savanoriai


Elite Veteran

Posts: 764
5002005010
4. Smolenskiečiai 1408 patys atkėlė vartus Vytautui, nenorėjo būti su Maskva.  


Sunkiai jie ten savo vartus atkėlinėjo, po teisybei kol sienų nepramušė tol kitos nuomonės laikėsi... Įmanoma, jog Dlugošas fantazuoja - gal turite alternatyvių šaltinių ? Beje Dlugošas manė kad Smolenską ėmė lietuviai su lenkais. Ką jis "lietuviais" laiko aišku yra kitas klausimas, bet aplamai Dlugošas kai kur lietuvius nuo rutėnų skiria.

Rok Pański 1403.

str. 518

„Witołd książę Litewski zdobyte orężem przy pomocy Polaków i przez lat dziesięć wytrzymywane księstwo Smoleńskie przyłącza do Litwy i w prowincyą zamienia.

Alexander Witold wielki książę Litewski, zebrawszy wojsko z Polaków, Litwinów i Rusi, ruszył na podbicie ziemi Smoleńskiej, krainy żyznej i bogatej, a zamieszkałej od Rusinów, którą przez lat dziesięć ciągłym nękał bojem, a W ł a d y s l a w król Polski corocznie przysyłał mu posiłki; bez tej bowiem pomocy nie byłby Witołd na żadną przeciw Smołeńszczanom odważył się wyprawę. A gdy całą okolicę Smoleńska łupiestwami i pożogą spustoszył, obiegł nareszcie sam zamek Smoleńsk, główną kraju stolicę, dokąd byli Smoleńszczanie zgromadzili swoje żony, dzieci, majątki, i cokolwiek najdroższego mieli. Jąwszy zaś dobywać zamku, tłukł naprzód i rozwalał mury miotaniem z dział pocisków; a potem kazawszy pod nie wszystkiemu wojsku podstąpić, gdy oblężeńcy Smoleńscy nie dość mężnie i gorliwie odpierali niebezpieczeństwo, a skorsi do dzieła Litwini popsowali mury, zamek przemocą zdobył. Wszelako to zdobycie nie mało trudu i krwi rozlewu kosztowało L i t w i n ó w. Wielu ich legło trupem, więcej jeszcze odniosło rany. Z Polaków zginął znakomity rycerz Jan kasztelan Kaliski, Wierzbięta Kępiński chorąży Wieluński w twarz ciężko raniony. Wasil książę Smoleński posłyszawszy o wzięciu głównego swego zamku, uciekł z ziemi Smoleńskiej do Węgier, gdzie przez wiele lat przebywał na dworze króla Węgierskiego Zygmunta, a potem przy zdobyciu jakiegoś zamku poległ. Mieszczanie Smoleńscy nie śmiejąc dłużej stawiać oporu książęciu Alexandrowi, z resztą warowni swoich poddali się zwycięzcy. Od tego czasu księstwo Smoleńskie przyłączone do księstwa Litewskiego i w prowincyą Litewską zostało zamienione. Z skarbów zaś i niezmiernych bogactw, naczyń i klejnotów, tak złotych jako i srebrnych, tudzież pereł i kamieni drogich, które po zdobyciu zamku dostały się w ręce Alexandra wielkiego książęcia Litewskiego, …”

Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-24 11:03 (#38825 - in reply to #38821)
Subject: RE: 1404



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Palikit Dlugošą ramybėj, yra artimesnių šaltinių:

ЛЂтописець Великого князьства Литовъского и Жомоицьского

в тот час Витовт, собравшы силу многую, и прыиде к Смоленску, и смолняне князя Юря не дождавшы на роки, и не могучы терпети от голоду, город Смоленск подали Витовту.

Šaltinis teigia jog, vartus atkėlė ir bado. Tačiau čia pat Vytautas suteikia krūvas privilegijų Smolenskui: religijos laisvę, magdeburgo teises. Botagas ir saldainis.

O hipotezė dėl Smolensko pulkų, kaip okupacinės kariuomenės pats dar syk iškėlėte. Hipotezė ir yra hipotezė, jei būtų šaltinių, ją įrodančių, tai jau būtų istorinis faktas

Bet jei kalbant apie etninę sudėtį: ten kur ilgėliau stovėdavo etninė lietuvių kariauna, pasitaiko išlikusių lietuviškų toponimų, likdavo koks nors lietuviškas kaimas. Aplink Smolenską tokių nežinau, nors gal ir yra, arba galima dar ką nors išfantazuoti: bet tai ir tėra fantazijos. Grynai dėl geografinių priežasčių galima daryti tik silpną prielaidą, jog ten galėjo stovėti LDK rusinų kariauna.

Lotynai ir kitos kolonijos išties išgelbėjo Romą nuo Hanibalo sunaikinimo. Liūdna ir neteisinga, bet tai nepakeitė diskriminacinės kolonijų padėties Romos atžvilgiu. 


Kaip rašėte, negalima pervertinti ginkluotės reikšmės, bet negalima ir nuvertinti. Viduramžių LDK buvo valdoma ir kuriama lietuvių elito, tai nekelia ginčų. Tik kad tas elitas mėgo asimiliuotis, o ir tokių personažų kaip Julijona Tverietė pamiršt negalima.
Ir jau galų gale, kas toks Švytrigaila, kam atstovavo? Jau tikrai ne geltonkasėms lietuvaitėms ir žemaičiams.

Edited by Vors 2006-07-24 11:31
Top of the page Bottom of the page
mantas
Posted 2006-07-24 12:04 (#38833 - in reply to #38825)
Subject: RE: 1404


Elite Veteran

Posts: 764
5002005010
Vors - 2006-07-24 11:03 AM
O hipotezė dėl Smolensko pulkų, kaip okupacinės kariuomenės pats dar syk iškėlėte. Hipotezė ir yra hipotezė, jei būtų šaltinių, ją įrodančių, tai jau būtų istorinis faktas  


Hipotezės autorystė tikrai ne mano

Bent vienas istorinis šaltinis teigė, jog kažkokie lietuviai (su lenkų pagalbą) ėmė ir paėmė Smolenską. Žinoma, jog karai dėl Smolensko vyko du dešimtmečius, kraštas laikomas "ištuštėjusiu" pasienio regionu, ginklu nugalėtu ir dar kamuojamu bado. Atsargiai galime manyti jog okupacinė kariuomenė ne tik užkariavo šį kraštą, bet dar kurį laiką ir gynė nuo Maskvos.

Vis tik tai hipotezė paremta geriausiu atveju antriniais įrodymais. Tvirtam įrodymui reiktų smolenskiečių memuarų, o tokių greičiausiai neatsiras
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2006-07-24 12:44 (#38841 - in reply to #38833)
Subject: RE: 1404


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Hipotezės autorystė tikrai ne mano :


Hipotezė prieštarauja kiek šaltiniui (Dlugošui, kuris rašo "šiose kautynėse Smolensko žemės rusų riteriai atkakliai kovėsi..."), tiek sveikam protui - palikti ką tik sunkijoje kovoje užkariautą miestą be garnizono ir rytų sieną be priežiūros - mažu mažiausiai neįžvalgu.
Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-24 13:07 (#38842 - in reply to #38841)
Subject: RE: 1404



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Hipotezė prieštarauja kiek šaltiniui (Dlugošui, kuris rašo "šiose kautynėse Smolensko žemės rusų riteriai atkakliai kovėsi..."), tiek sveikam protui - palikti ką tik sunkijoje kovoje užkariautą miestą be garnizono ir rytų sieną be priežiūros - mažu mažiausiai neįžvalgu. 


Galima oponuoti:
6 metai tai ne visai ką tik, be to, pasirašyta Ugros taika - Vasilijus vargu ar ryžtusi pulti Vytautą, turint galvoje kad jį ką tik plikai apiplėšė Egidėjus, o Smolenskas - tikrai nepaimama tvirtovė.

Lieka tik smolenskiečių lojalumo klausimas - bet vargu, ar jie ką tik perbėgę pas Vytautą, drįstų bandyti grįžti atgal pas Vasilijų, juolab gavę iš Vytauto visokeriopų malonių.
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2006-07-24 13:26 (#38843 - in reply to #38842)
Subject: RE: 1404


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Lieka tik smolenskiečių lojalumo klausimas - bet vargu, ar jie ką tik perbėgę pas Vytautą, drįstų bandyti grįžti atgal pas Vasilijų, juolab gavę iš Vytauto visokeriopų malonių. 


Abiejais atvejais lojalumo klausimas žaidžia "rusiškos" versijos naudai. Jei jie lojalūs - galėjo išvykti į mūšį kartu su garnizonu (vėlgi: 3 vėliavos - ne viena, kaip būtų buvę vien tik garnizono atveju), jei ne - išvyksta tik smolenskiečiai, garnizonas pasilieka.
Top of the page Bottom of the page
mantas
Posted 2006-07-25 15:03 (#38881 - in reply to #38841)
Subject: RE: 1404


Elite Veteran

Posts: 764
5002005010
Ibicus - 2006-07-24 12:44 PM
Hipotezė prieštarauja kiek šaltiniui (Dlugošui, kuris rašo "šiose kautynėse Smolensko žemės rusų riteriai atkakliai kovėsi..."), tiek sveikam protui - palikti ką tik sunkijoje kovoje užkariautą miestą be garnizono ir rytų sieną be priežiūros - mažu mažiausiai neįžvalgu.
 


W tej walce rycerze ruscy ze Smoleńska, stojąc przy trzech własnych chorągwiach i walcząc nader zawzięcie, zasłużyli na wielką chwałę jako jedyni, którzy nie wzięli udziału w ucieczce.

Jei mano šaltinis (http://www.staropolska.gimnazjum.com.pl/sredniowiecze/dziejopisarstwo/Dlugosz_02.html) tikslus, tai citata būtų "riteriai rusai iš Smolensko, stovintys po trimis savo vėliavomis..." - o ne "Smolensko žemės rusų riteriai". Kitaip tariant, Dlugošas juos vadina rusų riteriais iš Smolensko (kovojančiais po Smolensko vėliavomis), bet nebūtinai kilusiais iš Smolensko žemės). Į šį kontekstą visiškai įsipaišytų ir teorija apie Smolenską okupavusius "kitus" LDK rusėnus, pašauktus Žalgirin.

Argumentas stiprus, nes akivaizdžiai įvardijami "rycerze ruscy". Kontraargumentai silpnesni - a) Dlugošas akivaizdžiai nusiteikęs prieš lietuvius ir tendencingai nuvertina jų indėlį, kaip įrodyta kitais šaltiniais b) daug gyvų ir lojalių Vytautui "tikrų" smolenskiečių neturėjo likti pačiame Smolenske taip neseniai jį lietuviams užėmus c) jei atsitraukimas tikrai buvo planuotas, tai planuota rolė turėjo tekti tikrai ypatingai patikimam daliniui.

Antra vertus, galimas milijonas įvairių variantų: "persimetėliai" į Vytauto pusę galbūt buvo nepopuliarūs pačiame Smolenske ir dėl to nenorėjo grįžti namo Vytauto pralaimėjimo atveju. Arba: manevras buvo sumąstytas ekspromtu, su neramiaisiais smolenskiečiais sėkmingai susidorota kryžiuočių rankomis paliekant juos "kilpoj".

Vienžo, nieko tikro pagal tokius pletkus kaip Dlugošo metraštis pasakyti negalime.

Btw, gal galėtumėte pateikti nuorodėlę į "Chronicle of the Conflict of Ladislaus King of Poland with the Teutons Anno Domini 1410" ? Radau tik užuominą Wikipedijoje. Ar ne kokia nors Narbutiška klastotė tai ?
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2006-07-25 15:54 (#38882 - in reply to #38881)
Subject: RE: 1404


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Jei mano šaltinis (http://www.staropolska.gimnazjum.com.pl/sredniowiecze/dziejopisarstwo/Dlugosz_02.html) tikslus, tai citata būtų "riteriai rusai iš Smolensko, stovintys po trimis savo vėliavomis..." - o ne "Smolensko žemės rusų riteriai". 


Verčiau šitą sakinį iš rusiško teksto vostlit.info. Įdomu, kaip originale...

Gal galėtumėte pateikti nuorodėlę į "Chronicle of the Conflict of Ladislaus King of Poland with the Teutons Anno Domini 1410" ? Radau tik užuominą Wikipedijoje. 


CRONICA CONFLICTUS WLADISLAI, REGIS POLONIAE, CUM CRUCIFERIS

Ar ne kokia nors Narbutiška klastotė tai ? 


Lyg tai ne - senesnė už Dlugošo bus.
Top of the page Bottom of the page
mantas
Posted 2006-07-25 16:47 (#38885 - in reply to #38882)
Subject: RE: 1404


Elite Veteran

Posts: 764
5002005010
Ibicus - 2006-07-25 3:54 PM
Verčiau šitą sakinį iš rusiško teksto vostlit.info. Įdomu, kaip originale... 


Aha, būtų įdomu. Reiktų tik rast ką nors, kas lotyniškai moka.



Pats prisiprašiau Neteko užtikti kokia kita kalba ? Įtariu teks pono Deli2 klaust.
Btw kiek mano kuklios lotynų kalbos žinios siekia, žodžio "Smolenskas" nesimatė. Mažytė galimybė smolenskiečių epizodą nurašyti didaktinei Dlugošo plunksnai, bet kyla rizika tapti tendencingu..
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-26 09:10 (#38900 - in reply to #38841)
Subject: RE: 1404


Member

Posts: 17
105
Ibicus - 2006-07-24 12:44 PM

Hipotezės autorystė tikrai ne mano :


Hipotezė prieštarauja kiek šaltiniui (Dlugošui, kuris rašo "šiose kautynėse Smolensko žemės rusų riteriai atkakliai kovėsi..."), tiek sveikam protui - palikti ką tik sunkijoje kovoje užkariautą miestą be garnizono ir rytų sieną be priežiūros - mažu mažiausiai neįžvalgu.
 


Dar Dlugosas pasake kad lietuviai pabego o paskui musio gale atsirado is nezinia kur(is dangaus nukrito gal) ir kartu su lenkais kryziuocius persekiojo,
nors patys vokieciai jau ivertino tai kaip manevra juos apgaut ir issklaidyt, Dlugosas neatrodo daug simpatiju lietuviams turejo

Beto kas sako kad paliko miesta be garnizono? Sakykim, po karo ir tokioj svarbiom vietom kaip Smolenskas lietuviai turejo 4 veliavas:
3 aukstaiciu ir 1 zemaiciu. 1 aukstaiciu veliava liko pily, 2 aukstaiciu ir 1 zemaiciu patrauke i Zalgiri. Kad i Zalgiri patrauke lietuviai cia ir gincytis
nera reikalo, gera ginkluote LDK kariuomenej turejo tik lietuviai, kaip ir viso pasaulio visose kitose tokio pobudzio valstybese, geriausia ginkluote
turi etnines karaliaus(ar cia kunigaikscio) kariuomenes dalis. A, tarp kitko, smolensko rusu jie aplamai neeme nes nekazika is ju buvo like ir taip po
20 metu karo, o kazkam derliu irgi reikejo nuimt.

Is kur as tai zinau? Tai pats logiskiausias variantas isplaukiantis is faktu, o kad rusai sako jie ten buvo geriausiai ginkluoti LDK cia nesamone.

Kadangi nera statistikos, galima palyginti LDK lietuvius su sakykim tokiais pat karo isprotejusiais romenais:

Roma, Augustas
4 mil. Romos pilieciu ? (cia max, gali but maziau)
reguliari armija(legionai) 160 000 Romos pilieciu(4% populiacijos)

Vokieciai irgi isproteje buvo 1941, cia tik ne tie laikai bet galima palyginti nes jie turi gera statistika:

Germany 1941
72 mil. gyventoju
regulari armija 3 mil. (4% populiacijos)

Naciu armijoj WWII tarnavo:
12.5 mil.(zuvo 3-3.5 miliono) 17% populiacijos
Tai rodo valstybe karo metu labai pasispaudus gali mobilizavo 17% savo gyventoju

Jei pritaikius tuos duomenis LDK lietuviams:

LDK 1410
lietuviu(etniniu,be rusu) gyventoju 400 000
reguliari armija 4% = 16 000
Lietuva gali mobolizuoti 17% populiacijos, t.y. 68 000, iskaitant 16 000 reg. armijos

Zalgirio musis, Vytautas turi, sakykim 20 000 kariu (be ~100 totoriu)
Jeigu lietuviai gali mobolizuoti(mobilizacija jie turetu zinoti is karu su vokieciais)
apie 52 000max plius dar turi reg. army 16 000,rusams vietos nebelieka.
Visos veliavos is slavu zemiu gali buti tik lietuviu etniniai reg. army pulkai su keliais rusais patranku
mesai ir sarvams blizginti.
vienas is variantu:
5000 mob. lietuviu(net daug maziau nei 52 000) + 12000 reg. lietuviu army is slavu miestu + 3000 rusu(lankininku ir siaip padejeju)

kiti 4000 reg army LDK lietuviu palikti rusu pilims saugoti.

Taip kad is kur tie rusai Zalgiry? O, tai parodo dar viena fakta: is slavu zemiu surinktos veliavos ir turejo buti tik
etniniai lietuviai. Kitaip LDK armija Zalgiry butu buvus daug didesne, jei galvoti kad LDK armijoj dar buvo rusai salia lietuviu.
Jei nera statistiniu duomenu apie tautybe ir piliu garnizonus, galima lyginti situacija su kitom salim kur yra duomenys ir gausis vaizdas.
O rusu pasakos kad jie ten turejo geresnius ginklus LDK kariuomenej lieka pasaka, nes ... LDK kariuomenej ju tikriaussiai isvis nebuvo(nu, gal buvo ...
keli labai atsidave su kuokom, nes kitokio ginklo jiems lietuviai nedave)

Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-26 11:23 (#38909 - in reply to #38900)
Subject: REguliari armija



Expert

Posts: 1309
5005002001005
viduramžiais..
Kas toliau? Kapitonas Nemo pažinojo Gediminą?
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-30 05:09 (#39050 - in reply to #38909)
Subject: RE: REguliari armija


Member

Posts: 17
105
Vors - 2006-07-26 11:23 AM

viduramžiais..
Kas toliau? Kapitonas Nemo pažinojo Gediminą? 



gali vadinti tai Nemo armija jei tau labiau patinka, esmej kalba eina apie LDK armijos dydi,
atsizvelgiant i Lietuvos gyventoju skaiciu ir lyginant su kitomis salimis. Tokia karinga
valstybe kaip to meto Lietuva kuri gaudavo tiek daug mokesciu rinkdama duokles galejo tureti
16 000 kariu is etnines Lietuvos kurie vien tik karyba ir vertesi. As zinau, tau tai nepatinka,
tu taip karstai propoguoji rusu zemiu inasa i LDK - ordinas butu nuslaves Lietuva jei ne rusai.
Bet .. jei LDK galejo tureti 16 000 vien profesionaliu kariu is etniniu Lietuvos zemiu tik,
pagal Zalgirio musio kariu skaiciu tu rusu ne kazi ka ir buvo LDK kariuomenej.
Bet ka cia kalbeti, tau svarbiau rasti ne taip pavartota zodi ir tada dziaugtis kaip vaikui.

Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2006-07-24 10:38 (#38822 - in reply to #38820)
Subject: RE: Filtruokit leksikoną


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Kalbant apie Žalgirio pergalės panaudojimą, svarbu tai, jog po Žalgirio nebuvo prūsų sukilimo, nes prūsų elitas jau buvo integruotas į Ordino valstybę (analogija - rusinai LDK), Lenkai ir lietuviai negavo vietinių prūsų daugumos paramos
Top of the page Bottom of the page
Lithuanian
Posted 2006-07-22 01:56 (#38746 - in reply to #38728)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)



100105
Šiek tiek pakomentuosiu situaciją.
Kiek esu susipažinęs su D. Baronu darbais man tai truputėlį nusifantazavo jis na nesigilinant į detales.
Svenu Ekdaliu straipsniai man patiko dėl savo argumentacijos kurią jis naudojo.
Pirmiausia apie žirgelius. Pirmiausiai reikia atisirinkti kas ir kaip, t.y. paplitus viso kūno kiautiniams (atrodo taip lietuviška terminologija juos klasifikuoja) šarvams apie XV atsirado būtinybė turėti žirgus kurie atlaikytų žymiai išaugusį raitelio svorį bei pačio žirgo apsaugą, be to bent jau teutonai naudojo keleto tipo arklius ir ne tik sunkiausius. O lietuviai buvo prisitaikę tokiems atvejams – o būtent su savo ginklų ekipiote (lankas, spisa (nežinau kaip lietuviškai tiksliai), svaidomosios ietys t.y. priešą tokiu būdu„paimdavo“ per atstumą plius manevringumas ir ištvermė tų pačių lietuviškų arklių. Be to nepamirškime grobiamųjų žygių – kiek ginklų, tų pačių arklių lietuviai prisitemdavo.

Taip pat nepamirškite kada patys lietuviai pirmą kartą panaudojo apgultiems įrangą (šaunamąją) (lenkiam lenkus). Taip pat jūs gerai pastebėjote – prekyba. Ne visada karinis embargas suveikdavo, todėl nebuvo apsiribota tik rytų krypties prekyba.

Jei neklystų prieš 1399 bet jau lietuvių elitas atsinaujino savo ginkluotę iš vakarų.

Dėl lankų – na manau yra pakankamai duomenų kad galima būtų drąsiai teigti kad lankai o vėliau ir arbaletai buvo naudojami lietuvių ir pakankamai gausiai.

Be to nepamirškite ir lietuvių išradimų karyboje, jie pakankamai pastebimi

Ai beje ir ar juk ne Vytautas prie Smolensko buvo atsitempęs didelę patranką?

Va čia dar keletas paveikslų – rekonstravo čia XIV laikų LDK karius, gal teko girdėti visai neseni įvykiai:

http://i34.photobucket.com/albums/d101/no_name_2/i2.jpg
http://i34.photobucket.com/albums/d101/no_name_2/im2.jpg
http://i34.photobucket.com/albums/d101/no_name_2/i3.jpg
http://i34.photobucket.com/albums/d101/no_name_2/i4.jpg

dalyvavo ir patriarchas :
http://i34.photobucket.com/albums/d101/no_name_2/i6.jpg

p.s nebūkite toks griežtas dzingui juk: jumoras + =



Top of the page Bottom of the page
Lithuanian
Posted 2006-07-22 13:37 (#38757 - in reply to #38728)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)



100105
Aš puikiai suprantu jūsų poziciją. Ir visiškai sutinku kad ypatingai sovietiniais laikais į LDK buvo žiūrima kaip į slavišką/rusišką valstybę juk ir pavadinimą buvo sugalvoję – Rusų- Lietuvių valstybė.
Aš kaip ir jūs negaliu sutikti su dalyvio Voro nuomonę kad rusėnai turėjo kažkokių išskirtinių privalumų karyboje, taip pat jokiu būdu negalima sutikti su pasakymu kad kažkas kažką išgelbėjo.
Linkstant prie karybos. Didžiausia problema Lietuvoje – nėra profesionalių karo istorikų lietuvių tarpe. Yra mėginimų situaciją keisti, bet tai labai mažai, todėl vis dar norima labiau pasikliauti tais pačiais absurdiškais teiginiais, kad Lietuviai buvo visiški atsilikėliai.
Pacituosiu amžininko Henriko Latvio liudijimą apie Lietuvius: bėgo rutenai miškais ir kaimais nuo lietuvių, net nuo nedaugelio, kaip bėga kiškiai nuo medžiotojo, o lyviai ir latviai klusniai lietuviams tarnavo, davė maistą ir pašarą, kaip avys be ganytojo patekusios į vilkų gaują.
Lietuviai „vikresni ir žiauresni už kitas tautas“.
Iškalbingi žodžiai.
Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-22 15:41 (#38763 - in reply to #38757)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Aš kaip ir jūs negaliu sutikti su dalyvio Voro nuomonę kad rusėnai turėjo kažkokių išskirtinių privalumų karyboje, taip pat jokiu būdu negalima sutikti su pasakymu kad kažkas kažką išgelbėjo.  


Jei ne rutėnų provincijų ištekliai, LDK būtų sunaikinta, net diskutuoti šia tema absurdiška. Kitas klausimas kiek tie ištekliai laisvanoriški.

Kalba ne apie pranašumus karyboje apskritai- rezultatai kalba priešingai, o tai ką konkrečiai LDK gavo iš rutėnų: lankininkai, žirgai, jau neminint elementaraus sidabro, provizijos ir patrankų mesos..
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-23 04:49 (#38785 - in reply to #38763)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)


Member

Posts: 17
105
Vors - 2006-07-22 3:41 PM

Aš kaip ir jūs negaliu sutikti su dalyvio Voro nuomonę kad rusėnai turėjo kažkokių išskirtinių privalumų karyboje, taip pat jokiu būdu negalima sutikti su pasakymu kad kažkas kažką išgelbėjo.  


Jei ne rutėnų provincijų ištekliai, LDK būtų sunaikinta, net diskutuoti šia tema absurdiška. Kitas klausimas kiek tie ištekliai laisvanoriški.

Kalba ne apie pranašumus karyboje apskritai- rezultatai kalba priešingai, o tai ką konkrečiai LDK gavo iš rutėnų: lankininkai, žirgai, jau neminint elementaraus sidabro, provizijos ir patrankų mesos.. 


apsoliuciai sutinku del "rutenu", jei lietuviai nebutu terliojasi su tais rusais, is kuriu vistiek jokios naudos, o sutelke visas jegas pries Ordina, dabar turetume didesne Lietuvos valstybe, kartu su prusais, nes prusai giminingi lietuviams ir butu galeja laisvai inkorporuotis i Lietuvos valstybe, kai Ordinas butu isvytas is kur atejo. O kokia nauda is rusu, gal jie blizgino lietuviu sarvus LDK kariuomenej, bet kariaut tai jie tikrai nemokejo, kol parako neatsirado, kai nebereikejo kautis vyras pries vyra.
Tas pasakymas "jei ne rutėnų provincijų ištekliai, LDK būtų sunaikinta" yra toks pat liguistas koks ir mano pries tai parasymas. Nei tu nezinai kas butu, jei butu, nei as. Taip kad galetum nustoti fantazuoti, nes as irgi fantazuoti galiu.
Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-23 20:17 (#38807 - in reply to #38785)
Subject: RE: pasiūlymas



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Rutėnais ar rusinais vadinti reikia, nes rusų, kaip mes juos šiandien suprantam dar nebuvo. Rusinai buvo ir ukrainiečiai, ir baltarusiai, o pačių rutėnų valstybių buvo ne viena ir ne dvi, kai kas tarp jų mato net ir LDK - bet tai jau ginčo klausimas, dažnai tokie teiginiai už istorijos mokslo ribų.

apsoliuciai sutinku del "rutenu", jei lietuviai nebutu terliojasi su tais rusais, is kuriu vistiek jokios naudos, o sutelke visas jegas pries Ordina, dabar turetume didesne Lietuvos valstybe, kartu su prusais, nes prusai giminingi lietuviams ir butu galeja laisvai inkorporuotis i Lietuvos valstybe, kai Ordinas butu isvytas is kur atejo. 


Visi prūsai, kurie norėjo "inkorporuotis" tą ir padarė, dar Traidenio laikais, pabėgimo nuo vokiečių būdu, o likę sėkmingai kovėsi prieš lietuvius.
Žmogau, jūs kalbate apie tą pačia Mindaugo Lietuvą, su 200,000 gyventojų, kuri ne tai kad įsivaizduotiną ekspansiją į vakarus vykdytų, bet Žemaitijos ir tos išlaikyt nesugebėjo? Gerkit lietuvišką alų, amerikoniškas Budweiser ar koks ten ryžinis brudas, kurį geriat, prastai veikia.


Siūlau keliaut į knygyna, ar Amazon.com.
įsigykit S. C. Rowell "Lithuania Ascending: A Pagan Empire within East-Central Europe". Kainuos ~100$ ir smagų laiką skaitant, bet kitą syk prie alaus turėsit ką papasakot, ir į nosį uvažiuot dėl tikro reikalo, o ne kvailo ginčo. Tikiuosi Cambridge profesoriaus darbo jūs nepavadinsite svaičiojimais, ar sovietine propaganda.

Edited by Vors 2006-07-23 20:30
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-26 08:09 (#38897 - in reply to #38807)
Subject: RE: pasiūlymas


Member

Posts: 17
105
Žmogau, jūs kalbate apie tą pačia Mindaugo Lietuvą, su 200,000 gyventojų, kuri ne tai kad įsivaizduotiną ekspansiją į vakarus vykdytų, bet Žemaitijos ir tos išlaikyt nesugebėjo?  


uz tokius zodzius Mindaugo Lietuvoj zemaiciai butu sudegine kaip apsedusi piktom dvasiomis.
kiek zinau nieks isskyrus lietuvius( ar zemaicius) nedalyvavo Saules ir Durbes musuose, ir veliau zemaitijos gynime.
Ordinas gavo Zemaitija du kartus , buvo jau isikures pilyse ir ka? Abu kartus buvo ismestas, nesugebejo net issitvirtinti kai viska turejo.
Cia traktavimas jog butu lietuviai nusluoti Ordino, cha cha, jie net zemaiciu nesugebejo paimti.
O, beje zemaiciai kartu su Ordinu Vilniaus nesugebejo uzimti. Iki Lietuvos nuslovimo dar Ordinui labai toli buvo.

Gerkit lietuvišką alų, amerikoniškas Budweiser ar koks ten ryžinis brudas, kurį geriat, prastai veikia. :sm18: 


Alus Heineken daugumoj, pretenzijos EU kaimynams Olandams


Siūlau keliaut į knygyna, ar Amazon.com.
įsigykit S. C. Rowell "Lithuania Ascending: A Pagan Empire within East-Central Europe". Kainuos ~100$ ir smagų laiką skaitant, bet kitą syk prie alaus turėsit ką papasakot, ir į nosį uvažiuot dėl tikro reikalo, o ne kvailo ginčo. Tikiuosi Cambridge profesoriaus darbo jūs nepavadinsite svaičiojimais, ar sovietine propaganda. 


jei siulai skaityt tai tikriausiai ten TSKS istorija per copy masina perleista. Aciu, as geriau alaus nusipirksiu uz 100 baksu. O jankiu profesoriu irgi priplaukusiu yra.


Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-26 11:20 (#38908 - in reply to #38897)
Subject: RE: pasiūlymas



Expert

Posts: 1309
5005002001005
uz tokius zodzius Mindaugo Lietuvoj zemaiciai butu sudegine kaip apsedusi piktom dvasiomis.
kiek zinau nieks isskyrus lietuvius( ar zemaicius) nedalyvavo Saules ir Durbes musuose, ir veliau zemaitijos gynime.
Ordinas gavo Zemaitija du kartus , buvo jau isikures pilyse ir ka? Abu kartus buvo ismestas, nesugebejo net issitvirtinti kai viska turejo. 


13a. amžiaus teutonai, tai ne 14 ir ne 15. Bet ir to pakako, kad užkariautų kone visą pabaltijį, tame tarpe kur kas toliau pažengusius prūsus. "Užstrigo" tik ikišęs koją į neįžengiamas plėšikų valstybės valdas. Po Durbės buvo visi šansai, patys žemaičiai, ne tai, kad buvo sugražinti, bet patys po metų susigrąžino Mindaugą. Ir kas iš to?

O Žemaitija vien Algirdaičių-Kęstutaičių šeimyninių reikalų aiškinimosi metu dovanota kokius 5-6 kartus, visa ir gabalais.


jei siulai skaityt tai tikriausiai ten TSKS istorija per copy masina perleista.  


Šapoka irgi netinka? Iš kur apskritai žinot, kad LDK buvo, jei nė viena akademine LDK studija netikit?

Edited by Vors 2006-07-26 11:44
Top of the page Bottom of the page
alatar
Posted 2006-07-26 12:19 (#38912 - in reply to #38908)
Subject: Verkia Istorija,rusu okupuota...



Extreme Veteran

Posts: 326
20010010105
Iš kur apskritai žinot, kad LDK buvo, jei nė viena akademine LDK studija netikit?  

sis asmuo isvis niekuo netiki,jam visur vaidenasi rusai su suklastotom istorijom/pasakom-ir Vakaruose,ir Lietuvoje,visur. Vienintele teisinga Istorija-Dzingo istorija,heil!
Top of the page Bottom of the page
Romualdas
Posted 2006-07-26 21:30 (#38924 - in reply to #38912)
Subject: RE: Verkia Istorija,rusu okupuota...


Elite Veteran

Posts: 752
50020050
Location: Vilnius

alatar - 2006-07-26 3:19 PM
Iš kur apskritai žinot, kad LDK buvo, jei nė viena akademine LDK studija netikit?  
sis asmuo isvis niekuo netiki,jam visur vaidenasi rusai su suklastotom istorijom/pasakom-ir Vakaruose,ir Lietuvoje,visur. Vienintele teisinga Istorija-Dzingo istorija,heil! :sm34: 

Tai vadinasi ir mūsų nėra ko klausinėti. Nes ir mes esam rusų mokinti ir jų parašytas studijas analizavom.

Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-30 08:21 (#39053 - in reply to #38924)
Subject: RE: Verkia Istorija,rusu okupuota...


Member

Posts: 17
105
Tai vadinasi ir mūsų nėra ko klausinėti. Nes ir mes esam rusų mokinti ir jų parašytas studijas analizavom.

 


mazdaug, jei nepatinka mano atsakymas, tai ko klausi? Cia tai tikrai rusiskas poziuris, 2 nuomones negali egzistuoti po viena saule - visi zino kokia saule.

Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-30 12:05 (#39055 - in reply to #39053)
Subject: RE: Verkia Istorija,rusu okupuota...



Expert

Posts: 1309
5005002001005
mazdaug, jei nepatinka mano atsakymas, tai ko klausi? Cia tai tikrai rusiskas poziuris, 2 nuomones negali egzistuoti po viena saule - visi zino kokia saule. 


Ne. Yra žinomi faktai ir yra jų interpretacijos. Interpretuoti galima kaip tik nori, jei tik neužsiimsi faktų klastojimu, ar "atrinkinėjimu", užmirštant nepalankius ir prisimenant tik tuos, kuriuos reikia.

Jūs gi, interpretuojat apskritai be faktų.
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-30 08:36 (#39054 - in reply to #38912)
Subject: RE: Verkia Istorija,rusu okupuota...


Member

Posts: 17
105
alatar - 2006-07-26 12:19 PM

sis asmuo isvis niekuo netiki,jam visur vaidenasi rusai su suklastotom istorijom/pasakom-ir Vakaruose,ir Lietuvoje,visur. Vienintele teisinga Istorija-Dzingo istorija,heil! :sm34: 


as matau kad labiau "islaisvinta" nei okupuota.
Kodel as turiu tiketi kazkuo vien todel kad kazkas tai pasake? Ar del to kad visi tiki tuo?
Jei nori suzinoti kaip tai veikai praktikoj, nueik Lietuvoj i supermarketa, prisikrauk prekiu ir bandyk
iseiti nesumokejes. Kai atvaziuos policija, sakyk jie nieko nesupranta ir tegu eina sakityti
markso ir lenino rastus - lietuvoj jau seniai komunizmas turetu buti, nes pries 30 metu visa
TSRS tuo tikejo. Pamatysi kaip greitai policija isbarskit sovietinius stereotipus is galvos.
Nors vargu, jei jie vis dar like, matyt taip ir liks.

Top of the page Bottom of the page
Romualdas
Posted 2006-07-31 20:02 (#39132 - in reply to #39054)
Subject: RE: Verkia Istorija,rusu okupuota...


Elite Veteran

Posts: 752
50020050
Location: Vilnius

dzingas - 2006-07-30 11:36 AM lietuvoj jau seniai komunizmas turetu buti, nes pries 30 metu visa TSRS tuo tikejo.  

Tikrai ne visa.

Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2006-07-23 08:55 (#38790 - in reply to #38763)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Čia kyla klausimas - tai kodėl rezultatai priešingi jeigu pas rusinus "technika" geresnė?
Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-23 19:51 (#38805 - in reply to #38790)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Čia kyla klausimas - tai kodėl rezultatai priešingi jeigu pas rusinus "technika" geresnė? 


Na, jei kurt hipotetezę: 12-14prdadzia, lietuviai dar "sausumos vikingai", karo žygis, ar samdinio duona: kultūrinis dalykas, panašiai kaip shopping'as. Pavasarį-rudenį sėji-pjauni, žiema važiauoji pas kaimynus "apsipirkt". Tos vikingiškos inercijos ir militarizacijos lygio pakako, kad pradžioje atsimušt nuo ordino, laimėt Saulę ir Durbę, o arenoje pasirodžius Batijui tapt realia jėga Rusios pelenuose.

Nors kaip Lietuvių rankose atsirado Polotskas iki šiol neaišku: samdiniai įvykdė pučą, ar vietiniai pasikvietė geresnį kniazių?
Vėliau gi gavosi sniego gniūštės efektas.
Top of the page Bottom of the page
Lithuanian
Posted 2006-07-24 14:40 (#38848 - in reply to #38763)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)



100105
Vors - 2006-07-22 3:41 PM

Jei ne rutėnų provincijų ištekliai, LDK būtų sunaikinta, net diskutuoti šia tema absurdiška. Kitas klausimas kiek tie ištekliai laisvanoriški.

Kalba ne apie pranašumus karyboje apskritai- rezultatai kalba priešingai, o tai ką konkrečiai LDK gavo iš rutėnų: lankininkai, žirgai, jau neminint elementaraus sidabro, provizijos ir patrankų mesos.. 


Aš terminą „išgelbėjo“ suprantu kiek kitaip nei prijungtų ar apiplėštų žemių resursų naudojimą šalies tikslams.

Taip pat pagalvokite ką rusėnai gavo iš lietuvių

Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-24 15:13 (#38852 - in reply to #38848)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Aš terminą „išgelbėjo“ suprantu kiek kitaip nei prijungtų ar apiplėštų žemių resursų naudojimą šalies tikslams.  


Kurių apiplėštų žemių, ir kada? Skirkite kokį 14-15a. Vytebską, Polotską nuo Smolensko. Ir ten ir ten tie patys rusėnai.

Taip pat pagalvokite ką rusėnai gavo iš lietuvių  


Žiūrint kur, kada ir kurie. Jei teigiama prasme: politinio vienijomosi centrą ir atramą.
Vienitis tikrai buvo priežasčių: iš vienos pusės Orda, iš kitos pusės Teutonų meška, kuriai "schizma" skaniau už pagonį, šalia stiprėjanti Maskva, kuri ne kas kitą, kaip vakarykštis Ordos "inkasatorius", duoklę lupantis du kartus: vieną sau, kitą chanui. Visoje toje mišrainėje, LDK atrodė ne pats blogiausias variantas.

Jei neigiama: vietomis užkariautoją, tam tikrais atvejeis labai neigiamą: pvz Polotsko patekimas Lietuvon mistiškai sutapo raštijos smukimu. Ką ten išdarinėjo lietuviai su vietiniais raštininkais, neaišku.
Bet aplamai, nepaisant vietomis žiauresnių nei mongolų akcijų, "mes senovės nekeičiam, naujovių nenešam".



Edited by Vors 2006-07-24 15:25
Top of the page Bottom of the page
dzingas
Posted 2006-07-23 05:18 (#38786 - in reply to #38757)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)


Member

Posts: 17
105
Lithuanian - 2006-07-22 1:37 PM

Aš puikiai suprantu jūsų poziciją. Ir visiškai sutinku kad ypatingai sovietiniais laikais į LDK buvo žiūrima kaip į slavišką/rusišką valstybę juk ir pavadinimą buvo sugalvoję – Rusų- Lietuvių valstybė.
Aš kaip ir jūs negaliu sutikti su dalyvio Voro nuomonę kad rusėnai turėjo kažkokių išskirtinių privalumų karyboje, taip pat jokiu būdu negalima sutikti su pasakymu kad kažkas kažką išgelbėjo.
Linkstant prie karybos. Didžiausia problema Lietuvoje – nėra profesionalių karo istorikų lietuvių tarpe. Yra mėginimų situaciją keisti, bet tai labai mažai, todėl vis dar norima labiau pasikliauti tais pačiais absurdiškais teiginiais, kad Lietuviai buvo visiški atsilikėliai.
Pacituosiu amžininko Henriko Latvio liudijimą apie Lietuvius: bėgo rutenai miškais ir kaimais nuo lietuvių, net nuo nedaugelio, kaip bėga kiškiai nuo medžiotojo, o lyviai ir latviai klusniai lietuviams tarnavo, davė maistą ir pašarą, kaip avys be ganytojo patekusios į vilkų gaują.
Lietuviai „vikresni ir žiauresni už kitas tautas“.
Iškalbingi žodžiai.
 


Kiek as girdejau problema yra kad per mazai islike rasytiniu saltiniu apie LDK istorija. Rusai tuos saltinius patys ir sunaikino, kad paskui galetu kurti savo pasakas apie LDK ir lietuvius. Jei nera saltiniu galima Lietuva paprasciausiai lyginti su kitomis imperijomis ar karalystemis ir aplamai to meto bendra valstybiu santvarka ir karu istorija. Kad tas rusu sukurtas LDK modelis ir lietuviu pavaizdavimas atsilikusiais yra visikas absurdas, tai ir arkliui aisku. Rusai pavaizduoja lietuvius atsilikusiais, tada negaledami paaiskinti kaip lietuviai galejo valdyti rusu zemes, pradeda kurti LDK modeli grista ant kazkokiu tautu draugystes santykiu, cia dar gavau is vieno lietuviu "patrioto" paaiskinima kad valstybe buvo sukurta is "meiles" Well, jei jie nori parodyti jog LDK buvo kazkas kita nei visos kitos valstybes, jie turi tai irodyti, o ne pateikti tas pasakas ir prasyti irodyti kitaip. Is rusu nieko keisto to tiketis, tai tas pats kaip tie 1,500 ginkluotu lietuviu gine TV boksta sausio 13 d., svarbiausia, kad pasake, o jau kiti turi irodyti jog jis neteisus. Man tik keista, jog lietuviai vis dar tiki tom rusu pasakom.

Dan
Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-23 20:22 (#38808 - in reply to #38786)
Subject: RE: Atsilikimas



Expert

Posts: 1309
5005002001005
1. LDK istoriją rašė ne rusai, o dar LDK piliečiai, vėliau 19.a lietuviai, tarpukario istorikai, dabar rašo net amerikonai.
2. Šaltiniai yra ne tik rusiški, bet ir vokiški, lenkiški, ir kokie tik širdis geidžia, niekas jų niekada tyčia nenaikino.
3. Dėl atsilikimo nuo rusinų. Net nekalbam apie raštą. Kokius Lietuvos miestus žinote 13 amžiuje?

Edited by Vors 2006-07-23 20:25
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2006-07-23 22:20 (#38810 - in reply to #38808)
Subject: RE: Atsilikimas


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Atsilikimas nuo rusinų nebuvo karinis, kitaip nebūtų pavykę jų užkariauti. Ir mongolai buvo kultūriškai atsilikę nuo Rusios
Top of the page Bottom of the page
Tomas Baranauskas
Posted 2006-07-30 17:57 (#39057 - in reply to #38810)
Subject: RE: Atsilikimas



Administrator

Posts: 7052
500050050050050050
Location: Vilnius
Atsilikimas nuo rusinų nebuvo karinis, kitaip nebūtų pavykę jų užkariauti. 


Čia negalėjo būti ne tik atsilikimo, bet turėjo pasireikšti ir akivaizdus pirmavimas. Gal ne evoliucionistine, bet praktinio efektyvumo prasme.

Ir mongolai buvo kultūriškai atsilikę nuo Rusios 


Tiesą sakant, jūsų supratimas apie mongolus remiasi gana naiviu stereotipu...


Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2006-07-30 18:17 (#39058 - in reply to #39057)
Subject: RE: Atsilikimas


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Niekad nesidomėjau mongolais, o toks įvaizdis kyla iš rusų istoriografijos
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2006-07-30 18:24 (#39060 - in reply to #39058)
Subject: RE: Atsilikimas


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Niekad nesidomėjau mongolais, o toks įvaizdis kyla iš rusų istoriografijos 


Kad nieko tokio neprisimenu iš rusų istoriografijos... Priminkite, gal ką pamiršau. Ačiū.
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2006-07-30 19:41 (#39072 - in reply to #39060)
Subject: RE: Atsilikimas


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Seniai skaičiau, berods Karamzinas ir Solovjovas
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2006-07-30 18:22 (#39059 - in reply to #39057)
Subject: RE: Atsilikimas


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Čia negalėjo būti ne tik atsilikimo, bet turėjo pasireikšti ir akivaizdus pirmavimas. Gal ne evoliucionistine, bet praktinio efektyvumo prasme. 


Visgi apie kažkokį esminį pranašumą kalbėti negalima, turint omeny, kad, pvz. Polocką pavyko galutinai prijungti prie LDK tik 14a. pabaigoje. Pranašumas greičiau pasireiškia tame, kad Rusia buvo a) susiskaldžiusi b) nusilpusi po mongolų smūgių. Vargu ar tai lietuvių nuopelnai...

Tiesą sakant, jūsų supratimas apie mongolus remiasi gana naiviu stereotipu... 


Labai keistas stereotipas, be jokio istorinio pagrindo. Gal tai intrapoliaciją į praeitį?

Top of the page Bottom of the page
mantas
Posted 2006-08-01 14:41 (#39186 - in reply to #39059)
Subject: RE: Atsilikimas


Elite Veteran

Posts: 764
5002005010
Ibicus - 2006-07-30 6:22 PM
Čia negalėjo būti ne tik atsilikimo, bet turėjo pasireikšti ir akivaizdus pirmavimas. Gal ne evoliucionistine, bet praktinio efektyvumo prasme. 

Visgi apie kažkokį esminį pranašumą kalbėti negalima, turint omeny, kad, pvz. Polocką pavyko galutinai prijungti prie LDK tik 14a. pabaigoje. Pranašumas greičiau pasireiškia tame, kad Rusia buvo a) susiskaldžiusi b) nusilpusi po mongolų smūgių. Vargu ar tai lietuvių nuopelnai... 


Nors neginčiju mongolų smūgių reikšmės, vis tik linkstu manyti jog kelios laikiną sąjungą sudariusios provoslavų valstybėlės turėjo viršyti Lietuvą tiek gyventojų skaičiumi, tiek kariuomenės dydžiu. Lietuvių įtaka senųjų rutėnų valstybių vienijime tikrai neproporcinga jų kiekiui ir prijungtų teritorijų dydžiui (ypač turint omeny "neteisingą religiją").
Top of the page Bottom of the page
mantas
Posted 2006-08-01 14:42 (#39187 - in reply to #39186)
Subject: ---


Elite Veteran

Posts: 764
5002005010


Edited by mantas 2006-08-01 14:43
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2006-08-01 23:41 (#39205 - in reply to #39186)
Subject: RE: Atsilikimas


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Nors neginčiju mongolų smūgių reikšmės, vis tik linkstu manyti jog kelios laikiną sąjungą sudariusios provoslavų valstybėlės turėjo viršyti Lietuvą tiek gyventojų skaičiumi, tiek kariuomenės dydžiu. 


Gal ir viršijo, bet nesmarkiai. Šiaip man atrodo Rusios degradacija prasidėjo gerokai iki mongolų invazijos. Pvz., XII a. dėl kažkokių iki šiol neaiškių priežasčių dingsta iš apyvartos nuosavos monetos (t.v. bemonetinis periodas).

Lietuvių įtaka senųjų rutėnų valstybių vienijime tikrai neproporcinga jų kiekiui ir prijungtų teritorijų dydžiui (ypač turint omeny "neteisingą religiją"). 


"Neteisingą" lietuvių religiją? Imho, ne tiek mažai buvo pravoslavų tarp lietuvių XIV a. Civitas rutenica vos ne pusę miesto užima, "Rusų miestų sąraše" - Kernavė, Kaunas, Maišiagala, Vilnius, Ukmergė, Trakai ir Medininkai (tik nežinau kurie - Žemaitijos ar Vilnijos).
Top of the page Bottom of the page
mantas
Posted 2006-08-02 08:26 (#39216 - in reply to #39205)
Subject: RE: Atsilikimas


Elite Veteran

Posts: 764
5002005010
Ibicus - 2006-08-01 11:41 PM
"Neteisingą" lietuvių religiją? Imho, ne tiek mažai buvo pravoslavų tarp lietuvių XIV a. Civitas rutenica vos ne pusę miesto užima, "Rusų miestų sąraše" - Kernavė, Kaunas, Maišiagala, Vilnius, Ukmergė, Trakai ir Medininkai (tik nežinau kurie - Žemaitijos ar Vilnijos). 


Konstantinopolio patriarcho prakeiksmus Algirdui ir "džichado paskelbimą" cituot, ar prisimenat pats ?
Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-08-02 09:53 (#39221 - in reply to #39216)
Subject: RE: Atsilikimas



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Konstantinopolio patriarcho prakeiksmus Algirdui ir "džichado paskelbimą" cituot, ar prisimenat pats ?  


Pamirštat kontekstą, o kontekstas politinis. Algirdas bando išrūpinti LDK atskirą metropolitą ir atsikratyti maskvietišku. Paties Algirdo argumentai: rūpestis religiniais perovoslavų reiklais.
Top of the page Bottom of the page
Lithuanian
Posted 2006-08-02 13:24 (#39227 - in reply to #39216)
Subject: RE: nėra jokio atsilikimo!



100105
Vors - 2006-07-28 6:29 PM

Vokiečiai du kartus sulipo iki kelių į pelkę. Pirmuoju atveju lietuviai net ir skęstantiems pelkėje nieko negalėjo padaryti, teko kirsti medžius ir taranuoti rastais.  

Labai gerai padare kad kirto medžius.
Šiaip yra nuomonė, kad žemaičiai/lietuviai savo įvairiomis barikadomis buvo pro- pro- husitų karo vežimų „išradėjai“

Vors - 2006-07-28 6:29 PM
Jūsų galva, kiek kartų šitas triukas galėjo išdegti, arba, kiek kvaili buvo vokiečiai?
XIVa. vidurys: du kart sudeginta ir prarasta Vėliuona - pagrindinis LDK fortpostas (!), iš rankų į rankas einantis Kaunas, ir tai kone LDK galios pike. Tai jums nieko nesako? 

Išdegė ir ne vieną kartą kaip matome. Dėl vokiečių kvailumo nežinau, bet kai kurie iš jų labai būdavo nekantrūs ir ignoruodavo tam tikras aplinkybes, kaip matome ,tai skaudžiai jiems atsieidavo.

Vors - 2006-07-28 6:29 PM
XIVa. vidurys: du kart sudeginta ir prarasta Vėliuona - pagrindinis LDK fortpostas (!), iš rankų į rankas einantis Kaunas, ir tai kone LDK galios pike. Tai jums nieko nesako?
 


Sako, kad buvo karas. Ir visko būna per karą – prarandamos ir vėl atsiimamos tvirtovės, kitos lieka priešui ar po sugriovimo lieka paleistos. Nieko nepadarysi, nuo to niekas neapsaugotas.

alatar - 2006-07-29 1:10 PM

kur literaturiskai galeciau pasidometi Kauno pilies sturmo istorija?. 


Fragmentiškos informacijos pasitaiko labai dažnai šaltiniuose susijusiuose su istorija, jei gerai prisimenu net ir Mūsų Lietuva mini tam tikrus faktus, naujausiai ką esu matęs ir kas liečia Kauno pilies apgalti yra toks mėgėjiško lygio leidinukas - Crusader Castles Of The Teutonic Knights (dvi dalys), minimi faktai apie apgultiems įrangos plukdymą Kaunui imti ir pan.

mantas - 2006-08-02 8:26 AM

Konstantinopolio patriarcho prakeiksmus Algirdui ir "džichado paskelbimą" cituot, ar prisimenat pats ? :


Nesikuklinkit, cituokit !


Edited by Lithuanian 2006-08-02 13:24
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2006-08-03 04:30 (#39239 - in reply to #39216)
Subject: RE: Atsilikimas


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Konstantinopolio patriarcho prakeiksmus Algirdui ir "džichado paskelbimą" cituot, ar prisimenat pats ? :


Cituokite, tai tik į gerą
Top of the page Bottom of the page
mantas
Posted 2006-08-09 14:32 (#39333 - in reply to #39239)
Subject: RE: Atsilikimas


Elite Veteran

Posts: 764
5002005010
Ibicus - 2006-08-03 4:30 AM
Konstantinopolio patriarcho prakeiksmus Algirdui ir "džichado paskelbimą" cituot, ar prisimenat pats ? :

Cituokite, tai tik į gerą
 


Atsiprašysiu ir necituosiu, nebent forumo senbuviai pagelbėtų. Nuorodos nebeveikia, jei ten tos :-/
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2006-08-09 14:49 (#39334 - in reply to #39333)
Subject: RE: Atsilikimas


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Atsiprašysiu ir necituosiu, nebent forumo senbuviai pagelbėtų. Nuorodos nebeveikia, jei ten tos :-/ 


Labai gaila - man kaip tik jo reikia diskusijai su baltarusiais.
Top of the page Bottom of the page
Tomas Baranauskas
Posted 2006-08-09 15:11 (#39337 - in reply to #39333)
Subject: Neveikiančios nuorodos



Administrator

Posts: 7052
500050050050050050
Location: Vilnius
Nuorodos nebeveikia, jei ten tos :-/ 


Neveikiančias nuorodas pabandykite įvesti į Interneto archyvo paiešką:

http://www.archive.org/web/web.php

Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-30 20:29 (#39080 - in reply to #39057)
Subject: Mongolai



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Tiesą sakant, jūsų supratimas apie mongolus remiasi gana naiviu stereotipu... 


Ką turite galvoje? Mongolų karo mašina, subordinacijos sistema tikrai neturi tam laikmečiui sau lygių.
Tačiau kultūrine prasme
Kuriuo aspektu jie lenkė rusinus? Koldūnais?
Top of the page Bottom of the page
Lithuanian
Posted 2006-07-28 16:44 (#39018 - in reply to #38728)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)



100105
Vors - 2006-07-24 3:13 PM

Kurių apiplėštų žemių, ir kada? Skirkite kokį 14-15a. Vytebską, Polotską nuo Smolensko. Ir ten ir ten tie patys rusėnai.  

Parašysiu labiau suprantamiau: jei Vilnius sukuria 15-25 % šalies BVP, tai visiškai nereiškia, kad jis išgelbėjo Lietuvą.


Vors - 2006-07-24 3:13 PM
Žiūrint kur, kada ir kurie. Jei teigiama prasme: politinio vienijomosi centrą ir atramą.
Vienitis tikrai buvo priežasčių: iš vienos pusės Orda, iš kitos pusės Teutonų meška, kuriai "schizma" skaniau už pagonį, šalia stiprėjanti Maskva, kuri ne kas kitą, kaip vakarykštis Ordos "inkasatorius", duoklę lupantis du kartus: vieną sau, kitą chanui. Visoje toje mišrainėje, LDK atrodė ne pats blogiausias variantas.  


Na matote pasirodo iš tiesų Lietuviai išgelbėjo rusėnus o ne jie mus. Tai tik dar kartą įrodo kaip absurdiška naudoti įvairias „gelbėtojų“ formuluotes.


mantas - 2006-07-25 4:47 PM
Pats prisiprašiau Neteko užtikti kokia kita kalba ? Įtariu teks pono Deli2 klaust.  


Jei ką sužinosite šiuo klausimu pasidalinkite ir su kitais forumo lankytojais


Vors - 2006-07-26 11:20 AM
13a. amžiaus teutonai, tai ne 14 ir ne 15.  


Tai nieko nekeičia – 13 a. Teutonus nugalėjo 13a. Žemaičiai/lietuviai.

alatar - 2006-07-26 12:12 PM
I jokius argumentus ar kontrargumentus,tamsta neatsakete,tiesiog pademonstravote ta pvz,kad budulis,skaitantis angliskus puslapius,jauciasi pranasesnis ir daugiau ismanantis(nes matai,kiti neskaito) ir tuo visiems giriasi,bet..vistiek islieka buduliu.  


Vargu ar jūsų čia retorika pateisinama, kaip ir kaltinimai paranoja. Truputėli man nejauku dėl jūsų retorikos nukreiptos konkrečiam asmeniui.

alatar - 2006-07-26 12:12 PM
Jie turejo apie 200 000 kariu  


Abejotina.


alatar - 2006-07-26 12:12 PM
Galu gale sunku pripazinti,jog neseno priesininko ginkluote pranasesne,esi konservatyvus,uzsispyres lietuvis/zemaitis ir verciau naudosi patikima,isbandyta svaidoma ieti,nei kazkoki dideli/maza,lenkta lanka ar arbaleta.

 

Pasidomėkite Kauno pilies istorija ir jos šturmais, taip pat pasidomėkite bent radiniais iš valdovų rūmų, bei aukštutinės pilies rekonstrukcijomis ir kodėl tokios pasirinktos formos. Apie ietis - maniau iki šiol kad yra bendra nuomonė, kad tas pačias ietis perėmė Teutonai iš lietuvių ir sėkmingai naudojosi kaip ir su ta pačia lietuviška pavisa net ir Žalg. mūšyje...
Top of the page Bottom of the page
Vors
Posted 2006-07-28 18:29 (#39020 - in reply to #39018)
Subject: Kiek Lietuvoje buvo pelkių?



Expert

Posts: 1309
5005002001005
Parašysiu labiau suprantamiau: jei Vilnius sukuria 15-25 % šalies BVP, tai visiškai nereiškia, kad jis išgelbėjo Lietuvą. 


Jei Kaliningradiečiai susivienytų su Latviais ir tas BVP būtų skirtas išlaikyti karo fronto linijas su Latvija ir Kalingradu, tada gelbėtų.

Na matote pasirodo iš tiesų Lietuviai išgelbėjo rusėnus o ne jie mus. Tai tik dar kartą įrodo kaip absurdiška naudoti įvairias „gelbėtojų“ formuluotes.  


Ginčytis dėl terminų kvaila. Formuluokite "gelbėjo prijungtų rusinų kunigaikštysčių ištekliai" .

Tai nieko nekeičia – 13 a. Teutonus nugalėjo 13a. Žemaičiai/lietuviai.  


Vokiečiai du kartus sulipo iki kelių į pelkę. Pirmuoju atveju lietuviai net ir skęstantiems pelkėje nieko negalėjo padaryti, teko kirsti medžius ir taranuoti rastais.
Jūsų galva, kiek kartų šitas triukas galėjo išdegti, arba, kiek kvaili buvo vokiečiai?
XIVa. vidurys: du kart sudeginta ir prarasta Vėliuona - pagrindinis LDK fortpostas (!), iš rankų į rankas einantis Kaunas, ir tai kone LDK galios pike. Tai jums nieko nesako?
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2006-07-28 20:19 (#39023 - in reply to #39020)
Subject: RE: Kiek Lietuvoje buvo pelkių?


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Durbė, Aizkraulė buvo ne Lietuvoje
Top of the page Bottom of the page
alatar
Posted 2006-07-29 13:10 (#39041 - in reply to #39018)
Subject: RE: rusai Lietuvos gelbetojai :)



Extreme Veteran

Posts: 326
20010010105
Vargu ar jūsų čia retorika pateisinama, kaip ir kaltinimai paranoja. Truputėli man nejauku dėl jūsų retorikos nukreiptos konkrečiam asmeniui. 

zmogus,visur matantis Maskvos letena,i argumentais atsakantis-''baikit skaityt rusu pasakas'' naturaliai susilaukia snairavimo-gal ji koks ruskelis vaikysteje nuskriaude,ar pernelyg isijaute Visocka skaitydamas...kas per daug,tas nesveika.
Jie turejo apie 200 000 kariu


Abejotina. 

na gerai,kazkur apie 150tukst,bet sutikite,mongolu ordos buvo milziniskos,turincios gera organizacija,gebejima issiskleisti,faktiskai siu laiku terminais kalbant,korpusais.
Pasidomėkite Kauno pilies istorija ir jos šturmais, taip pat pasidomėkite bent radiniais iš valdovų rūmų, bei aukštutinės pilies rekonstrukcijomis ir kodėl tokios pasirinktos formos. Apie ietis - maniau iki šiol kad yra bendra nuomonė, kad tas pačias ietis perėmė Teutonai iš lietuvių ir sėkmingai naudojosi kaip ir su ta pačia lietuviška pavisa net ir Žalg. mūšyje... 

kur literaturiskai galeciau pasidometi Kauno pilies sturmo istorija?Siaip,nesakau,kad lietuviai nenaudojo vienu ar kitu rusiu ginklu. Zinoma naudojo,vien Kestucio patranku panaudojimas sako si bei ta. Taciau lietuviu ir zemaiciu uzsispyrimas,konservatyvumas taip pat zinomas. Taip pat negalima butu teigti,jog lietuviai tikrai masiskai naudojo arba labai greitai pereme didelius kiekius naujos ginkluotes,sarvuotes. Pvz eme is aplinkiniu ar uzimtu zemiu,ta pati trumpa ietis,juk nera unikalus lietuviu isradimas. Tiesiog placiai musuose naudotas.Naturalu,jog ir lietuviai pereme is aplinkiniu kazka naujo,ir aplinkiniai(kad ir teutonai) pereme lietuviu naujoves,klausimas kiekas kas gali sau leisti perimti ir naudingai panaudoja.
Top of the page Bottom of the page
Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2014 PD9 Software