Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Vilnius...narrow cobblestone streets and an orgy of the Baroque: almost like a Jesuit city somewhere in the middle of Latin America." Czeslaw Milosz
- (Added by: Tomas Baranauskas)


и снова об именах
[Frozen]

Moderators: Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      ФОРУМЫ -> Форум истории Литвы Message format 
 
Maxim Litvin
Posted 2006-11-13 15:53 (#40948 - in reply to #40876)
Subject: RE: Terra regis Butegeyde


Elite Veteran

Posts: 603
500100
Egle - 2006-11-09 11:23 AM
Maxsim, давайте всё же попробуем оперировать исключительно теми вариантами латинского текста, которые у нас имеются, прежде чем сочинять новые. Даже Томас не спорит, что в оригинале было не "B", а именно "P". Перепутать прописные готические P и L (и наоборот) как вы сами соглашаетесь, возможно. Но я на Lutovere вовсе не настаиваю, напротив, очень сомневаюсь в верности этой формы, так как Харткнох пользовался очень плохим по качеству Кёнигсбергским списком. Вопрос в том, что форма Lutover нами хоть как-то осязаема, а ваше Putuvetus вообще нигде не всплывает. Что касается Putu вместо Pucu, то вообщем-то "с" и "t" на письме спутать не так уж легко. Возможно, что Putuwer у Ерошина вообще взялся из прочтения "c" в оригинале как "ц", а не как "к" с последующим приведением к более удобопроизносимому для немца виду.
 

Рассуждать B или P смысла просто нет, т.к. одно в другое превращается «лёгким движением руки». L перепутать с B проще, чем с P – в первом случае меньше элементов должно быть утрачено, поэтому такой вариант более вероятен. Но при наличии стольких вариантов (Butumerus, Lutuwerus, Pucuwerus, Putuwerus, Utinuerus) говорить об осязаемости какого-либо из них не приходится. Наверное можно предполагать, что в этом месте текста пострадали нижние, а со временем в большей степени верхние части букв – это многое объясняет, т.к. если взять готическое P и стереть нижнюю часть, то можно увидеть B или L, а если стереть и верхнюю часть букв, то первой буквы не будет практически видно, а вместо t сможем увидеть и c, и r. Так видимо и случилось ко времени Стрыйковского - это место текста уже настолько испортилось, что первой буквы он уже вообще не видел, а вместо uw прочитал inu. А другой товарисч вместо w прочитал m, т.е. была сильно испорчена не только первая, но и вторая часть имени. Поэтому в данном случае Butuwetus имеет такие же права на жизнь как и все прочие варианты, а то и большие, т.к. этот вариант прочтения укладывается в исторический контекст в отличие от других. Нужно поставить и другой вопрос, что даёт наличие дополнительной личности к двум уже имеющимся. Дополнительного кандидата в сыновья Тройденя? Или что-то еще? А оно надо и что оно изменит, если даже и был третий? Какой смысл их плодить при наличии более-менее приличного объяснения.

Прежде чем так утверждать, надо разобраться в ситуации. Волковыск, который согласно этому договору передавался в держание Мстиславу Даниловичу, был владением князя, занимавшего стол в Чёрной Руси (скорее всего как наместник великого князя). Именно он мог и должен был участвовать в заключении договора наряду с великим князем, не потому что он второй по статусу, а потому что речь идёт о части его владений. При этом присутствие других князей, не имеющих отношения к существу вопроса, вовсе необязательно. 

Удел имхо тут не причем. Во Владимире-Волынском сел новый князь, с которым заключался (вернее продлевался) мир. Прежний князь – Владимир Василькович, сохранял мир с ВКЛ и держал за собой Слоним передавая его Васильку Романовичу, который вероятно был ему двоюродным братом. С Мстиславом договорились о сохранении прежнего мира, а Слоним заменили на Волковыск. Это вдвойне логично, если Василько Романович действительно сын Романа – Волковыск его единственное наследственное владение. Да и договор этот не о передаче города, а о мире между ВКЛ и Владимир-Волынским – мир же касался не только великого князя и одного удельного, а и всех остальных гипотетических. В таком случае, если кроме этих двоих никто не указан - значит ни кого и не было (их собственные сыновья не в счет).
Ну, во-первых, князья считались совершеннолетними и могли самостоятельно ходит в походы даже не с 20, а с 15 лет. Годы жизни тоже ни о чём не говорят, посмотрите на генеалогию русских Рюриковичей, там добрая половина князей умирала до 40 без всяких видимых причин. К тому же у нас весьма скудные сведения об этой династии на заре её прихода к власти. Мы не можем гарантировать, что и Бутигейдис, и Бутвидас, и наш дорогой Pucuverus к моменту их упоминания не находились в преклонном возрасте и не имели взрослых не только сыновей, но и внуков.
 

Дело не в совершеннолетии, но в остальном Вы правы – слишком мало информации. Однако, всё равно, если Пукувер сын Будикида/Butegeyde или Будивида, то практически одновременная (ок. 1292 и 1294) смерть отца и сына выглядит неубедительно, т.к. нужно предположить, что либо отец был долгожителем, либо сын прожил очень мало, но при этом имел двух сыновей, причем одного в достаточном возрасте для посылки против поляков. Правдоподобнее, что Будикида/Butegeyde и Будивида/Pucuwerus – братья примерно одного возраста.
Думать можно о чём угодно, например о том, что они планировали напасть одновременно на два удельных княжества, чтобы литовцы распылили силы и не смогли оказать должного сопротивления ни там, ни там (чтобы великий князь не знал, кому посылать помощь – Будигейдису или жемайтам). А вот то, что ливонский магистр разделяет Жемайтию и "terrа Butigeyde" кажется странным. У великого князя домен, конечно, есть, но в конечном счёте его "terrа" – это вся страна. К тому же титул "reges" вместо "rex" не позволяет однозначно утверждать, что это великий князь. 

Из текста можно сделать только один прямой вывод - Butegeyde не был удельным князем в Жамойти, но при нападении на неё ожидались какие-то его действия. Всё остальное зависит от того, отождествляем мы Butegeyde с Будикидом или нет.

=

О зловредных переписчиках. В век когда можно сделать "Копировать"-"Вставить" некто вместо Maxim пишет Maxsim, вместо Butegeyde - Butigeyde, вместо regis - reges Куда уж им, допотопным

Относительно "короля литовского", якобы умершего в 1290г. Во-первых, было бы неплохо увидить, как в оригинале написано "некий правитель" (нельзя доверять переводчикам). Во-вторых, письмо датировано ноябрем условно, насколько я понял - ноябрь крайняя датировка, к письму есть примечание о датировке (оно готическим шрифтом написано - прочитал, но перепечатать сил не хватило). В-третьих, возможно имелось ввиду другое место - ссылки ведь нет.
Однако, есть еще одна странность место, Пузына цитирует Пашкевича который якобы пишет, что в Ипатьевской летописи есть указание на естественную смерть Трайденя И из этого факта делаются выводы, но хоть убейте такого в ИЛ не видел и не вижу. Не много ли для одной статьи...
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software