Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Прошлое - родина души человека. Иногда нами овладевает тоска по чувствам, которые мы некогда испытывали. Даже тоска по былой скорби." Генрих Гейне
- (Added by: Tomas Baranauskas)


и снова об именах
[Frozen]

Moderators: Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      ФОРУМЫ -> Форум истории Литвы Message format 
 
Egle
Posted 2006-11-14 19:39 (#40993 - in reply to #40948)
Subject: RE: Terra regis Butegeyde


Veteran

Posts: 115
100105
Но при наличии стольких вариантов (Butumerus, Lutuwerus, Pucuwerus, Putuwerus, Utinuerus) говорить об осязаемости какого-либо из них не приходится.  


Я всё же советую отделять тексты источников от исторических трудов и идти по пути наименьшего сопротивления первых. Реально мы имеем два источника, сохранившихся в нескольких поздних списках, в которых с завидным постоянством повторяются две формы имени: Pucuwerus и Putuwer (я проверяла – разночтений по спискам нет ни у Дусбурга, ни у Ерошина). При таком раскладе вывод, что именно эти формы были и в изначальных текстах, наиболее очевиден. Чтобы утверждать иное нужны веские причины, которых у нас нет. Учитывая, что изначальный текст Ерошина по отношению к Дусбургу вторичен, мы вправе утверждать, что изначальная форма была у него и писалась как Pucuwerus. Ни о каких "источниках" Дусбурга конкретно по событиям 90-х годов нам ничего неизвестно, а тот факт, что речь идёт о практически современнике хрониста, руководившем соседней страной-военным противником, говорит об очень большой вероятности, что этих источников не было. Теперь, что касается иных "вариантов". Обратите внимание на три момента: во-первых, и Харткнох, и Стрыйковский являются не переписчиками Дусбурга, а историками, один из которых публикует памятник, а другой использует его в своих трудах. Во-вторых, они оба имели реальную возможность пользоваться и хроникой Николая Ерошина, то есть оперировать обоими вариантами. В третьих, вся цепь якобы "искажений" почему-то привела Харткноха к безупречной форме иноязычной передачи реального литовского имени Liutauras, а вариант Стрыйковского прямо соотносится с именем Утенос из легендарной части хроник ВКЛ, которыми этот автор активно пользовался и вполне доверял. Вывод напрашивается следующий: перед нами не результаты искажений ПД, а первые попытки реконструкции имени. То же самое относится и к Бутумеру, и к Будикиду (с которым отождествляли этого князя до Пузины), и к вашему Будивиду. Вы же путаете источниковедение с историографией и пытаетесь на основе собственной версии доказать несостоятельность источника. А надо бы наоборот…

Нужно поставить и другой вопрос, что даёт наличие дополнительной личности к двум уже имеющимся. Дополнительного кандидата в сыновья Тройденя? Или что-то еще? А оно надо и что оно изменит, если даже и был третий? Какой смысл их плодить при наличии более-менее приличного объяснения.  


Во-первых, у самого Тройдена было четыре брата (Пузина, кстати, расплодил их до восьми, но оставим это на его совести), а у Ярослава Мудрого их было 11. А здесь даже в компании погибшего Даумантаса и Мажейки получится всего-то пятеро. А даёт это отказ от насилия над источником и пресечение цепи историографических мифов, порождённых, вобщем-то, неимением данных и желанием пофантазировать.

Удел имхо тут не причем. Во Владимире-Волынском сел новый князь, с которым заключался (вернее продлевался) мир. Прежний князь – Владимир Василькович, сохранял мир с ВКЛ и держал за собой Слоним передавая его Васильку Романовичу, который вероятно был ему двоюродным братом. С Мстиславом договорились о сохранении прежнего мира, а Слоним заменили на Волковыск. Это вдвойне логично, если Василько Романович действительно сын Романа – Волковыск его единственное наследственное владение. Да и договор этот не о передаче города, а о мире между ВКЛ и Владимир-Волынским – мир же касался не только великого князя и одного удельного, а и всех остальных гипотетических. В таком случае, если кроме этих двоих никто не указан - значит ни кого и не было (их собственные сыновья не в счет).  


Как это удел здесь ни при чём, если Волковыск был владением князя новогрудского (в отличие от столицы княжества, бывшей под юрисдикцией великого князя). И абсолютно не важно, передавал ли этот князь часть своих владений или менял один город на другой, его присутствие при этом было непременным (кстати, в договоре ничего не сказано об обмене, откуда эти сведения?). Если же вы думаете, что в Литве 80-х г. XIII века было то же устройство, что и в 1219, когда вопросы мира решались на всеобщем снеме, то напрасно. Оно навсегда осталась в прошлом ещё в годы правления Миндаугаса. Относительно более поздней дипломатической практики советую обратиться к сообщению об аналогичном договоре 1254 г. в той же ИЛ: "Потом же Воишелкь. створи миръ с Даниломъ и выда дщерь Миндогдовоу за Шварна сестроу свою ... и вдасть Романови. сынови королевоу Новгородъкъ от Миндога. и от себе. и Вослонимъ. и Волковыескь. и вси городы." Уберите отсюда упоминание о династическом браке и о Новогрудке (в нашем случае нет ни того, ни другого), и при отсутствии иных данных, вы останетесь в уверенности, что великим князем в тот момент был Воишелк и больше никаких князей в помине не было. Как видите, в летописном тексте о подобных переговорах могли обойтись не только без перечисления всех имеющихся князей, но и вообще без упоминания великого князя.

Что касается утверждения, что Волковыск был единственным наследным владением Романа Даниловича, то во-первых, не понятно, почему Волковыск был единственным, если по договору 1254 г. Роману передавался и Слоним и неназванные "вси грады", а во-вторых, докажите, что в 1254 г. речь шла о передаче в удел, а не в держание.

Кстати, один князь, не подписавший договор 1289 г. точно имелся: князь Мажейка, упомянутый в Старшей Рифмованной хронике под 1290 г. Так что реестр князей статьёй в ИЛ далеко не исчерпан.

если Пукувер сын Будикида/Butegeyde или Будивида, то практически одновременная (ок. 1292 и 1294) смерть отца и сына выглядит неубедительно, т.к. нужно предположить, что либо отец был долгожителем, либо сын прожил очень мало, но при этом имел двух сыновей, причем одного в достаточном возрасте для посылки против поляков. Правдоподобнее, что Будикида/Butegeyde и Будивида/Pucuwerus – братья примерно одного возраста.  


Пукувер как великий князь упомянут в 1291 году, а Витень - в 1296, так что даты следует немного разнести. Фантазировать же на тему возраста князей и генеалогии при такой скудной базе данных занятие неблагодарное, советую вам его прекратить. Сыновья умирали и раньше отцов, при этом имея даже более двух взрослых потомков.
Конечно, более правдоподобно предположить, что Будикидъ/Butegeyde, Pucuwerus и Будивидъ братья примерно одного возраста. И почему вы при столь малом объёме информации начисто отрицаете такую возможность, непонятно. Тем более, что она не связана ни с какими фонетико-палеографическими фантазиями.

Из текста можно сделать только один прямой вывод - Butegeyde не был удельным князем в Жамойти, но при нападении на неё ожидались какие-то его действия. Всё остальное зависит от того, отождествляем мы Butegeyde с Будикидом или нет.  


Про Жемайтию – согласна, здесь не правы комментаторы русского издания Дусбурга: этот князь мог сидеть где угодно, но не там. На счёт того, что от него ожидалось, а чего нет, не понятно.
От отождествления его с Будикидом (здесь, думаю, такое тождество бесспорно) кое-что зависит, но не для определения его великокняжеского статуса, так как вполне реально, что в статье 1289 г. великий князь мог быть вообще не упомянут, как я писала выше.

О зловредных переписчиках. В век когда можно сделать "Копировать"-"Вставить" некто вместо Maxim пишет Maxsim, вместо Butegeyde - Butigeyde, вместо regis - reges Куда уж им, допотопным  


Методологически некорректное сравнение. Нужно либо доказать, что среди переписчиков латинских текстов было много людей, для которых родным письмом была кириллица, либо сравнивать мои русские начертания с их латинскими. К тому же обратите внимание, что я ни разу не допустила искажения с замещением согласной, а ошибалась в полном соответствии с практикой реальных искажений иноязычных слов (в том числе и имён) в летописных текстах (замещение гласных, подстановка лишней согласной)

Относительно "короля литовского", якобы умершего в 1290г. Во-первых, было бы неплохо увидить, как в оригинале написано "некий правитель" (нельзя доверять переводчикам).  


Посмотрю. Издание Тёппена сейчас у меня на руках.

Во-вторых, письмо датировано ноябрем условно, насколько я понял - ноябрь крайняя датировка,  


Ноябрь взялся из упоминания в письме дня св. Екатерины (25 ноября), не думаю, что написание послания сильно отстояло от этой даты.

В-третьих, возможно имелось ввиду другое место - ссылки ведь нет.  


Другого места нет, я просмотрела всё. К тому же в ссылке у Пузины сказано, что после получения всех трёх известий магистр и братья возрадовались. В тексте то же самое.

Сообщение о мирной и естественной смерти Тройдена содержится в ИЛ под 1270 г. Очень советую прочитать этот шедевр древнерусского пасквиля, вы получите эстетическое наслаждение . Никакого иного вывода из формулировки "преставися", которая там имеется, сделать нельзя. Это слово употреблялось в русском летописании только и единственно для обозначения мирных естественных кончин. Так что здесь ошибки нет, и выводы, на мой взгляд, тоже заслуживают внимания.




Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software