Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Kitos tautos, mūruose, uolose užsirakinusios, vos ne vos išgelbėjo savo liuosybę, lietuviai ir žemaičiai, gyvendami giriose ir laukuose, mokėjo ja ilgą laiką džiaugtis ir nuo visų baisiausių savo neprietelių saugoti viena savo narsybe ir kantrybe." Simonas Daukantas, "Istorija žemaitiška" (1837)
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Visuomene XIII amziaus pradzioje
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Lietuvos istorijos forumas Message format 
 
Siena
Posted 2007-07-20 22:48 (#45611 - in reply to #45600)
Subject: RE: Kalbant apie žaidimo scenarijų


Member

Posts: 28
10105
Velnias - 2007-07-20 5:52 PM
nes kai prasideda tokios placios diskusijos - kaip kad visuomeniu skirtumai visame pasaulyje - tai jos pasidaro kaip ir bevertes. 

Nereikia būt kažkokiu žinovu. Galima apsiriboti ir Europa. Vakarų necivilizuotos tautos (keltai, germanai) turėjo tokią pačią santvarką prieš Frankų imperijos iškilimą, kaip ir baltai iki 13 a. Tą patį galima pasakyti ir apie slavus iki krikšto ir valstybių susikūrimo. Vienintelė visuomenė, kurioj šitas dalykas skyrėsi - Romos imperija.
 


Keltai buvo gana civilizuoti ir ju visuomene skyresi nuo germanu. Romenu visuomene skyresi nuo graiku ir nuo kartaginieciu, netgi graiku visuomene skyresi nuo makedonieciu ir t.t. Ir cia kalbant tik apie Europa - ta prasme pamirstant Mongolus, Kiniecius, Indus, Japonus. Juos galima suvienodinti tik jei nusiabstraktinsim iki kazko tokio kaip "buvo valdantys ir buvo valdomi".
Bet velgi musu gincas abstraktus ir norint eiti toliau reiketu pradeti pateikineti ir cituoti saltinius. Bet mano tikslas cia suzinoti daugiau apie visuomenes apie Lietuva or ne pradeti kvailus gincus apie tai kad visuomenes pasaulyje skyresi.



Mano nuomone visuomeniu buta labai ivairiu netgi tuo paciu laikotarpiu ir aplink Lietuva. 

Pats pasakėt, "mano nuomone". Visai kitokią nuomonę susidarytumėt paskaitaliojęs istorijos vadovėlių, arba įvairių mokslinių darbų šia tema.
Siaip tai mazai kas gincysis kad Ordino visuomene, lenku visuomene, rusu visuomene ir baltu visuomene - skyresi. 

Ordinas ir Lenkija buvo feodalinės valstybės, krikščioniškos, valstiečiai įbaudžiavinti ir išnaudojami elito. Lietuva turėjo elitą, bet valstiečiai nebuvo įbaudžiavinti. Jie buvo laisvi žmonės ir turėjo visas teises spręsti savo likimą. Laukinė demokratija.
 


As nenoriu gincytis del ginco. Gincytis verta tik tada jei is to kas nors isaiskeja. Siaip tai cia jus paneigiat pats save - pirma sakot kad visuomenes nesiskyre o paskui: "Ordinas ir Lenkija buvo feodalinės valstybės, krikščioniškos, valstiečiai įbaudžiavinti ir išnaudojami elito. Lietuva turėjo elitą, bet valstiečiai nebuvo įbaudžiavinti. "
Ar cia ne skirtumas? Didelis skirtumas. Man atrodo kad Lietuva galejo taip efektyviai priesintis butent del to kad valstieciu dauguma buvo laisvi - o laisvi zmones ginasi kitaip nei baudziauninkai.
Butent i tokius skirtumus as ir noriu gilintis.


Man taip pat idomu butu skirtumai tarp didesniu baltu genciu grupiu visuomeniu - ypac tarp lietuviu ir kitu baltu - zinoma jei tie skirtumai buvo 

Iki ordino įsigalėjimo baltų visuomenės struktūroj jokių skirtumų nebuvo. 1. Valdovai 2. Žyniai, svarbūs asmenys 3. Laisvieji valstiečiai 4. Šiek tiek belaisvių (karo grobis). Baltų gentys tarpusavy turėjo labai daug kontaktų, taigi nuo seno jų visuomenės struktūros vienodos.
kodel butent lietuviai buvo tie kurie dominavo tarp baltu genciu? 

Nė velnio jie nedominavo. Tiesiog ordinas pajungė kitas gentis, o kol prisibrovė iki lietuvių ir žemaičių, spėjom susivienyti. Juk žinom kaip 2x2, kad viena iš Lietuvos susivienyjimo priežasčių - ordino ekspansija.
 


Lietuva dominavo kitus baltus. Juk iprastas teisignys kad jei ne vokieciai - Lietuva butu "suvienijus" baltus. "Suvienijimas" zinoma nebuvo toks kaip Europos Sajunga. Tai buvo silpnesniojo pajungimas.
Dabar - kodel butent lietuviai buvo tie vienytojai? Ka jie turejo tokio ypatingo?


Rytu krikscionys taip pat laikesi savo religojos - nors nepasizymejo prievartiniu primetinejimo jos kitiems.  

Kaip tai ne? Norėjo primest ir tie ir tie, bet lietuviams politiškai naudingiau buvo priimt iš vakarų. Rusai priėmė iš bizantijos, jnes Bizantiečiai buvo aršiausi kaimynai. Vakariečiai tiesiog turėjo agresyvių kryžiaus žygių tradicijas. Galų gale kryžiaus žygis prasidėjo ir pas mus.
 


Rusu kunigaikstis kuris prieme rytu krykscionybe - rinkosi religija - jei tiketi legenda. Ta religija jam nebuvo primesta.
Ar turim mes kokiu istoriniu ziniu kad rytu krikscioniu valstybe primestu kitai valstybei savo tikejima prievarta.


Ka mes priskaitom kulturai?  

Kultūra yra viskas, kas sukurta žmogaus ir jį lydi.
Puodu darymo, namu statymo stiliaus ar laidojimo itaka man neatrodo labai svarbi.  

Tai labai blogai tamstai atrodo. Puodų darymas yra bene geriausiai genetinius ryšius nurodantis elementas. Puodai buvo gaminami šeimos moterų buitinėms reikmėms. Indoeuropiečių gyventos teritorijos ir jų plitimo datavimas būtent ir nustatomas pagal puodų paplitimą ir tam tikrų kitų artefaktų paplitimą.
 


Aisku. Kai mes kalbam apie vienos kulturos itaka kitai - ka tai reiskia?
Kad vieni zmones mokejo kazka daryti kitaip nei kiti - ir tos zinios buvo perimtos. Labai sveikintina - ir tai rodo tiesiog zmoniu nuovokuma ir sugebejima ismokti.
Aisku, jei perimtos buvo ne zinios bet visa teritoja - tai visai skirtingas dalykas. Ir cia turbut kalba eina ne apie kulturos itaka, bet zmoniu judejima.


Namų statymo stilius jau ne tik kultūros požymis, bet ir civilizacijos. Stilius nurodo architektūros brandumą ir tradicijas, o jei architektūra tokia didinga ir išlieka tūkstanmečius - tai jau civilizacija. Tokiai architektūrai kurti jau reikalingas raštas, valstybinis aparatas ir vis kita, kas būtina civilizacijai.
 


kuo skiriasi kultura nuo cilvilizacijos? Jei kultura yra viskas kas sukurta zmogaus - civilizacija jos dalis.
ar valstybinis aparatas gali buti priskiriamas prie kulturos? ar butent jis skiria kultura nuo civilizacijos?
Architektura - kulturos dalis turbut. Rastas kaip toks irgi turbut kulturos dalis, netgi jei sakysim kad rasto kalba - nesvarbu.
Ir kas padaro viena kultura stipresne ir labiau itakinga nei kita. Technologija? Zmoniu gausumas? Politika?


Su kalba reikalai kitokie. Kalba stengiamasi islaikyti, nes praradus kalba - nelieka kazko. Ko? Tautos? Kulturos? 

Čia jau painiojat 19 a. romantizmo tradicijas. Kultūra visada lieka, ji tiesiog integruojasi į kitas kultūras. Kalba gali dingti, bet tauta visvien liks kol egzistuos savimonė. Paimkim kaip pavyzdį žydus. Žydai hebrajų kalbą propaguot ėmė tik 19 a., o šiandien tai jau valstybinė izraelio kalba. Tačiau ilgą laiką žydai kalbėjo visom kalbom tik ne hebraiškai: vokiškai (jidiš), lenkiškai, angliškai ir dar kaip patinka. Tas pats su čigonais.
Štai 17-19 a. lietuvių elitas kalbėjo lenkiškai, bet save laikė lietuviais. 


kazkas vis tik dingsta praradus kalba. Ir tas lietuviu elitas prarades kalba - kuo tai baigesi? Juk butent ju palikuonys eme save tapatinti su Lenkija.
Zinoma, galima sakyti kad tai atsiliepe tik XIX-XX amziuje kai atsirado tautu savimone. Bet zmones turejo matyti skirtuma tarp kalbanciu ta pacia kalba ir kita netgi senoveje - tai neisvengiama. Juk kalbos ismokimas nera savaiminis dalykas. Ir kalba - labai svarbus vienijantis veiksnys. Netgi jei sakysime kad senoveje religija ar kultura buvo svarbiau.
Tarp kitko - ar kalba nera kulturos dalis?
Turbut ne - jei skaitysim kad velesnis lietuviu elitas visgi buvo lietuviu kulturos dalis, nors kalbejo lenkiskai.
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software