Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "People ask for criticism, but they only want praise." W. Somerset Maugham (1874 - 1965)
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Visuomene XIII amziaus pradzioje
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Lietuvos istorijos forumas Message format 
 
Velnias
Posted 2007-07-22 03:48 (#45624 - in reply to #45611)
Subject: RE: Kalbant apie žaidimo scenarijų



Expert

Posts: 3839
5005005005005005005002001001010105
Location: Klaipėda
Keltai buvo gana civilizuoti ir ju visuomene skyresi nuo germanu. Romenu visuomene skyresi nuo graiku ir nuo kartaginieciu, netgi graiku visuomene skyresi nuo makedonieciu ir t.t. 


Ir kuo gi ji skyrėsi? Vienų akys mėlynos, kitų rudos?

Bet mano tikslas cia suzinoti daugiau apie visuomenes apie Lietuva or ne pradeti kvailus gincus apie tai kad visuomenes pasaulyje skyresi. 


Ką aš 10tą kartą kartojų. Baltų gentys turėjo tokią pačią visuomenės struktūrą.

"Siaip tai cia jus paneigiat pats save - pirma sakot kad visuomenes nesiskyre o paskui: Ordinas ir Lenkija buvo feodalinės valstybės, krikščioniškos, valstiečiai įbaudžiavinti ir išnaudojami elito. Lietuva turėjo elitą, bet valstiečiai nebuvo įbaudžiavinti. " 


Ne, nu jūs unikalus žmogus. Mes kalbam apie tai, kad baltų gentys turėjo tokią pačią visuomenės struktūrą. O Ordinas ir Lenkija jau buvo modernizuotos krikščioniškos valstybės su griežta feodaline struktūra. Kur aš čia save paneigiu?

delis skirtumas. Man atrodo kad Lietuva galejo taip efektyviai priesintis butent del to kad valstieciu dauguma buvo laisvi - o laisvi zmones ginasi kitaip nei baudziauninkai. 


Oho, kaip "istoriškai ir moksliškai" skamba. Feodalinės valstybės turėjo karius profesionalus, baudžiauninkų darbas vergauti, išvis jie į karą neina, išskyrus tvirčiausius vyrus rekrūtus. Lietuva neturėjo profesionalių karių, tačiau visi valstiečiai buvo kariai. Esant reikalui visi subėgdavo į pilį ir gindavosi. Šiuo atžvilgiu Lietuvos kariuomenė labai silpna. Dėl to ilgainiui jog išliktumėm buvom priversti pereiti į tikrą feodalinę santvarką.

Butent i tokius skirtumus as ir noriu gilintis. 


Tai ir gilinkitės. Aš gi sakau kaip buvo, o jūs pats pradedat ginčytis.

Rusu kunigaikstis kuris prieme rytu krykscionybe - rinkosi religija - jei tiketi legenda.  


Tai ne legenda, o istoriniai faktai, surašyti tų laikų kronikose.

Ta religija jam nebuvo primesta. 


Jam būtų tekę kariauti su Bizantija, jei nebūtų apsikrikštijęs. Religija yra toks dalykas, kurio neįmanoma neprimesti. Ypač viduramžiais.

Ar turim mes kokiu istoriniu ziniu kad rytu krikscioniu valstybe primestu kitai valstybei savo tikejima prievarta. 


O jei prievarta nevykdoma, bet grasinama karais, tai jau ne primetimas? Aš nežinau, juk aš ne istorikas. Žinau, jog buvo siuntinėjami misionieriai į pagonių žemes.

Jei istorinė situacija būtų susiklosčius taip, jog Lietuvai grėsmę keltų Rusia (o ne Lietuva Rusiai), galbūt mums būtų primesta rytų tykyba. Tačiau grėsme pagrindinę turėjom iš vakarų, taigi taip viskas ir susiklostė.

Aisku. Kai mes kalbam apie vienos kulturos itaka kitai - ka tai reiskia?
Kad vieni zmones mokejo kazka daryti kitaip nei kiti - ir tos zinios buvo perimtos. Labai sveikintina - ir tai rodo tiesiog zmoniu nuovokuma ir sugebejima ismokti. 


Puodų darymo niekas nemoko. Tai šeimos užsiėmimas. Motina moko dukrą, dukra savo dukrą ir tt... Vėliau tos šeimos migruoja į kitas vietas ir vežasi ten savo puodus. Pagal tų puodų šukes archeologai ir suseka kur kokie žmonės migravo ir kokiai genčiai priklausė. šitą dar sugretina su antropologiniais duomenimis, vandenvardžiais, kalbų giminingumu, kitais radiniais (kaip laiviniai kovos kirviai) ir padaro išvadą, jog tai indoeuropiečių protėviai, o ne kokie fino-ugrai ar dar kas. Tai rodo ne sugebėjima išmokti, o tų žmonių priklausymą vienai bendruomenei.

uo skiriasi kultura nuo cilvilizacijos? Jei kultura yra viskas kas sukurta zmogaus - civilizacija jos dalis.  


Civilizacija yra miestų kultūra. Kultūra aprėpia visas žmogaus veiklos sritis, kur tai bebūtų: aborigenų genty ar didmiestyje.

ar valstybinis aparatas gali buti priskiriamas prie kulturos?  


Taip, valstybė yra sukurta žmogaus, reiškia tai kultūros dalis.

Kai mes kalbam apie vienos kulturos itaka kitai - ka tai reiskia?  


Tai reiškia, kai viena kultūra perima kitos kultūros elementus. Tai gali būti bet kas - raštas, kalba, apranga, architektūra, religija, mados, ūkis ir tt...

Ir kas padaro viena kultura stipresne ir labiau itakinga nei kita. Technologija? Zmoniu gausumas? Politika? 


Kultūros pranašumas. Pranašesnė ta žmonių kultūra, kuri turi raštą ir naudoja geležinius ginklus, nei ta kuri žodžius perduoda iš lūpų į lūpas ir naudoja minkštą žalvarį. Skaitlingumas neturi jokios reikšmės. Jei maža grupelė žmonių turi aukštą kultūrą, didžiulės masės ją gali perimti, nes taip patogiau jiems patiems. Pvz. romėnai kalbantys lotyniškai tegyveno Latiume apie Romos miestą, o sukūrę savo valstybę ir civilizaciją taip paskleidė savo kultūrą, jog šiandien Prancūzai, Ispanai, Portugalai, Šveicarai, Rumunai, Moldavai, Italai yra romėnų palikuonys, tęsinys, o jų kalbos kilo iš šnekamosios lotynų kalbos.

kazkas vis tik dingsta praradus kalba. Ir tas lietuviu elitas prarades kalba - kuo tai baigesi? Juk butent ju palikuonys eme save tapatinti su Lenkija. 


Jeigu kalbam apie elitą, tai jis su Lenkija savęs niekad netapatino, na tik vienas kitas, tačiau ir tas turėjo daug lenkiško kraujo. ATR būtent ir žlogo dėl to, jog lenkai siekė ištrint lietuvių tapatybę, o lietuviai jos laikėsi, šitą išnaudojo kaimynai, vykdydami padalijimus. Taigi, jei lenkai būtų buvę tolerantiški mūsų kultūros atžvilgiu, manau būtumėm turėję geresnį likimą.

Dabartiniai Vilniaus lenkai yra kilę iš lenkų, atsikėlusių iš Lenkijos ir lietuvių, kilusių iš miestų (kur dominavo lenkai) arba nutekėjusių į lenkų šeimas. Neprarado jie savo jokios kalbos.

Zinoma, galima sakyti kad tai atsiliepe tik XIX-XX amziuje kai atsirado tautu savimone. 


Tautų savimonė egzistavo jau nuo žilos senovės. 19 a. atsirado nacionalizmas - kiekvienai tautai po valstybę. Ir tautos apibrėžimas, pagrįstas kalba.


Bet zmones turejo matyti skirtuma tarp kalbanciu ta pacia kalba ir kita netgi senoveje - tai neisvengiama. Juk kalbos ismokimas nera savaiminis dalykas. Ir kalba - labai svarbus vienijantis veiksnys. Netgi jei sakysime kad senoveje religija ar kultura buvo svarbiau. 


Kalbos ir tautos santikis priklauso nuo atskirų kultūrų. Mūsų lenkiškai šnekėjęs elitas buvo lietuvių elitas, tiesiog lenkų kalba buvo valstybinė, nes lietuvių nebuvo sunorminta ir pritaikyta valstybiniam funkcionavimui ir klasikiniam menui. Jie gyveno oficialų lenkakalbį gyvenimą, tačiau jų savimonė buvo lietuviška. Kitavertus elitas labai maišėsi, LDK buvo daugiatautė valstybė. Tačiau įdomiausia tai, jog jų savimonė išliko lietuviška, o ne gudiška ar lenkiška. Čia Lietuvos kultūrinė įtaka.

Tarp kitko - ar kalba nera kulturos dalis?  


Yra, tačiau kultūra labai dinamiškas dalykas. Ji gali perimti naujus elementus, plėstis, sukurti kažką naujo, augti, bujoti, tačiau visvien skirtingose bendruomenėse, civilizacijose ji liks savita, atskira nuo kitų. Mes priklausom Europos kultūros grupei, tačiau turime ir savo lietuvišką kultūrą - savo literatūrą, meną, tradicijas, virtuvę ir tt...

Turbut ne - jei skaitysim kad velesnis lietuviu elitas visgi buvo lietuviu kulturos dalis, nors kalbejo lenkiskai. 


Mūsų elitas buvo mūsų europietiškoji miestietiškoji kultūra. Jie inicijavo architektūros plėtotę, rašto naudojimą, valstybės santvarką, visuomenės santvarką... Tai buvo luomas, plėtojęs mūsų civilizaciją (miestų kultūrą). Valstiečiai buvo žemiausias luomas, išlaikantis tą civilizaciją ir archainę etninę kultūrą, papročius. Tačiau kalba čia nėra esminis dalykas. Lenkų, lotynų, slavų kanceliarinė, vokiečių, vėliau ir lietuvių - buvo lygiavertės rašto kalbos, bet jos neatsiejamos nuo mūsų kultūros.
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software