Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Прошлое - родина души человека. Иногда нами овладевает тоска по чувствам, которые мы некогда испытывали. Даже тоска по былой скорби." Генрих Гейне
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Bruno Querfurtensis
[Frozen]

Moderators: Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      ФОРУМЫ -> Форум истории Литвы Message format 
 
A. K.
Posted 2008-12-01 22:09 (#56031 - in reply to #56025)
Subject: RE: А экземпляр...


Member

Posts: 7
5
И мне экземпляр не достался .

Продолжаем переносить дискуссию. Передаю моменты , в которых принял участие, и если что-то упустил – добавьте.
Я высказался, что статья Баронаса хороша в том, что не игнорирует польско-русский аспект деятельности Бруно, но имеет недостаток, поскольку снова базируется на неверной интерпретации сомнительных источников (признаюсь, сужу о ней по резюме и более раннней работе, английской версии еще не читал, кто может – поможите pdf-ом).
Никакого принявшего крещение князя Нетимера в природе не существовало, а под его “псевдонимом” скрывается креститель Руси Владимир.

Žygeivis привел данные гидронимии (названия рек) в поддержку существования балтского князя Нетимера, а другие участники также не приняли гипотезу Назаренко (о том что в Nethimer, N - «зеркально» прочтенное Vl и это имя «дешифруется» как имя Владимира — Vlethimer).

В ответ на это я написал, что существование прусского (кто хочет – ятвяжского или литовского) христианского королевства не могло пройти незамеченным и не отразиться в источниках и исторической памяти. А рассуждения о гидронимах интересны, но ничего не могут доказать. Можно сослаться на мнение Зигмаса Зинкявичюса, отрицательно высказывавшегося по поводу возможности этимологизации имени Netimeras из литовского.

В ответ на возражения было сказано ,что у нас вообще сохранилось очень мало ятвяжской и литовской антропонимии, а королевство Нетимера все равно могло существовать.

Отвечаю на последние замечания Sarunas и k999.
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=3732&mid=56007...
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=3732&mid=56011...

Разных версий и спекуляций много, но необходимо отделять фантастические предположения от более-менее вписывающихся в рамки источников.

И начинать нужно не с того, могли ли в принципе в начале 11 в. в «Пруссии» существовать не замеченные христианской Европой христианский правитель Нетимер с монастырями, а с того, что рассказ Виберта о Нетимере отличается по степени достоверности от Кведлинбургских Анналов или Хроники Титмара. О том, какова разница между этими источниками и агиографией, в принципе уже упоминалось здесь: http://viduramziu.istorija.net/scavinskas.htm

Сомнения, высказанные исследователями, нельзя игнорировать. В историографии высказано убедительное (на мой взгляд) мнение, что так называемый «Виберт» не был реальным свидетелем миссии 1009 г. Его «Записка», сохранившаяся в списке конца 11в. – агиографическое, литературное произведение, имена многих персонажей которого выдуманы, а сюжет (как и сюжет Жития св. Ромуальда) основан на устной традиции о реальных событиях последнего года жизни Бруно – посещении им Руси, крещения печенегов и гибели «в пограничье Пруссии и Руси/Литвы и Руси».

Многим такой взгляд покажется слишком категоричным, но, опираясь на мнение А.В.Назаренко и И.Фойгта, продолжаю на нем настаивать.

Если подробнее - моя позиция такова:
«Неправдоподобность и фактические противоречия известия этого текста (Виберта) уже давно позволили взять под сомнение его правдивость (Voigt H. G. Brun von Querfurt, Mönch, Eremit, Erzbischof der Heiden und Märtyrer. – Stuttgart, 1907. – S. 188, Anm. 19 (это издание остается для нас недоступным); Назаренко А. В. Древняя Русь на международных путях – С. 354.). Особенно фантастично звучит известие о крещении прусского короля и постройке монастырей над телами мучеников, поскольку ни один аутентичный источник не подтверждает хотя бы косвенно существования в то время у балтов христианского правителя и монастырей, а из достоверного сообщения Титмара нам известно, что тело мученика не осталось на месте гибели, а было выкуплено польским князем. Вряд ли Бруно мог «покинуть епархию вместе с доверенной ему паствой», поскольку в тот момент не имел никакого диацеза, а был «архиепископом язычников» – миссийным архиепископом без постоянной паствы. Но хотя большая часть деталей рассказа Виберта выглядят недостоверно и он изобилует агиографическими штампами (такими, как чудо с костром), целиком отвергать наличие в нем исторического зерна тоже не следует, учитывая его раннее создание (в ХІ в.)....». 


Это зерно, как уже говорилсь – посещение Бруноном Руси, крещение печенегов и смерть на границе Руси и Литвы. В бытовавшей в Европе устной традиции, на основе которой создавались агиографические источники, эти события перемешались (вернее, перемешалась их география) и были политы соусом из традиционных агиографических штампов. В записанном виде эту традицию представляют рассказ Дамиани, Виберта и Хроника Адемара Шабаннского.

Еще на ту же тему:
«….Польский историк Я. Беняк выделял рассказы Виберта и Дамиани в группы разного происхождения (баварскую и итальянскую), а в том, что они похожи, видел подтверждение их достоверности (Bieniak J. Wyprawa misyjna Brunona z Kwerfurtu a problem Selencji. – S. 189). Но этот единственный довод был отвергнут после того, как Т. Баранаускасом были найдены общие черты, указывающие на их общее происхождение».  


То есть, повторяю, связь образа Нетимера из рассказа Виберта со святым Владимиром устанавливается не столько на основании сходства их имен, сколько на основании сравнения сюжетных линий рассказов Виберта и Дамиани при учете особенностей создания этих источников и реальных данных о последнем годе жизни святого. И тогда уже предположение Назаренко не кажется таким невероятным, хотя я на нем не настаиваю – имя могло быть выдумано так же, как и имена Тимика, Аика, Хециха, Апиха, а через несколько столетий – Зебедена.

А вообще – чем пересказывать свои мысли, лучше давайте свой мэйл в личку, я вышлю статью, Вы потом мне – ее конструктивную критику, так будет полезнее.

Edited by A. K. 2008-12-01 22:23
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software