Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Генеалогия - история происхождения от некоего предка, который сам отнюдь не стремился выяснить свою родословную." Амброз Бирс
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Вілія-вілять.............
[Frozen]

Moderators: Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      ФОРУМЫ -> Форум истории Литвы Message format 
 
gervasij
Posted 2009-05-09 00:22 (#61346)
Subject: Вілія-вілять.............


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
помню,что былі споры о Віліі. а такого


Вилия приток Горыни— река (85 в.), левый приток Горыни, берет начало у с. Новоселки в Кременецком у. и впадает в Горынь у г. Острога. У с. Шумбарова ширина ее от 3 до 5 саж., а к устью ширина ее доходит до 10 саж. Глубина ее у м. Изумска 4 и 5 саж. Скорость течения 1,5 ф. в секунду. Дно до м. Шумска иловатое, а далее вниз по течению песчано-иловатое и усеяно во многих местах карчами. До Шумска река протекает по низменной луговой долине. На всем почти протяжении берегов долины р. Вилии тянутся на довольно значительное расстояние к югу и северу леса. Весной вся долина покрывается водой, высота которой доходит до 3 сажен.

не помню

Вилия — Нерис (река) белорусское и польское название реки Вилия (Нерис).Вилия (село) село близ Ровно, Родина Николая Островского.Вилия (мифология) в мифологии южных славян женские существа, похожие на русалок в восточно славянской мифологии.Вилия… (Википедия)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/21888/%D0%92%D0%B8%D0...
=============================================================================
і такого тоже
Вилии, вилы, самовилы (болг. вила; макед. самовила; сербск. вила; польск. wila) — в северной мифологии вельвы (женщины-волхвы). В более христианизированой южнославянской мифологии образ потерял конкретность, вилии представляются как женские духи, очаровательные девушки с распущенными волосами и крыльями. Они одеты в волшебные платья, кто отнимал у них платье, тому они подчинялись.

Вилы могли летать как птицы, обитали в горах. Они владели колодцами и озёрами, обладали способностями «запирать» воды. Если отнять у них крылья, они теряют способность летать и становятся простыми женщинами.

Ноги у них козьи, лошадиные или ослиные. Вилы закрывают их длинной белой одеждой. К людям, особенно к мужчинам, они относятся дружелюбно, помогают обиженным и сиротам. Если разгневать вил, они могут жестоко наказать, даже убить одним взглядом. Они могут лечить, предсказывать смерть, но и сами они не бессмертны.

Культ вил и их связь с колодцами известны по болгарским источникам с XIII века.

Подобные девушки, называемые Vilia, встречаются и в кельтской мифологии.

На территориях, близких к немецким землям, вилы описываются уже как умершие девушки, которые не могут упокоится, и способны причинить зло тем, кто их обидел при жизни (ср. с русскими русалками-утопленницами).

В в болгарской народной поэзии встречается упоминание о юдах — водяные вилы, отличающиеся враждебным отношениям к людям.

==

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

без претензій...

Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-09 00:33 (#61347 - in reply to #61346)
Subject: RE: Вілія-вілять.............



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-09 12:22 AM


Ноги у них козьи, лошадиные или ослиные. Вилы закрывают их длинной белой одеждой. К людям, особенно к мужчинам, они относятся дружелюбно, помогают обиженным и сиротам. Если разгневать вил, они могут жестоко наказать, даже убить одним взглядом. Они могут лечить, предсказывать смерть, но и сами они не бессмертны.


 


знаю одну, жена моего друга,
может.. это... захватить и распросить?

Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-05-09 15:51 (#61358 - in reply to #61346)
Subject: RE: Вілія-вілять.............



Veteran

Posts: 279
2005010105
Ja dumaju po litovski eto "vėlė", množestvennoje čislo - "vėlės". Eto dušy umeršyh. Možet byti, čto vėlės v paganskoj mitologii sootvetsvovali vilijam v slavianskoj mitologii. Velnias eto bog mira umerših. On pokazyvaetsia liudiam v vide volka. Gediminasu on pokazalsia vo sne i velel postroiti gorod u reki Viliji. Eto nynešnij Vilnius. Toporov ščital čto prežde Vilnius nazyvalsia Velnius ili Velnia. Po litovski slovo "vėliava" značit flag. Eto slovo takže proizošlo ot slova "vėlės".
Top of the page Bottom of the page
Inga
Posted 2009-05-10 19:45 (#61400 - in reply to #61346)
Subject: RE: Вілія-вілять.............



Expert

Posts: 2268
50050050050020050105

Все очень славно, только вот изначальное славянское (беларусское) название Вилии - Веля, т.е. великая (как очевидно, по отношению к притокам). Так что этимология весьма позрачная и ни к вилам, ни к вилянию никакого отношения не имеет.

А если говорить о мифологии, то русалки в литовском языке называются "undinės" (в буквальном переводе - водяные) или в более старых текстах "nerovės" (ныряющие). Еще можно вспомнить мифологическую деву-великншу Нерингу, которая по преданию насыпала Курскую косу (коса по литовски - "nerija"). Короче, с корнем "ner-" все ясно - он озночает нырять, или в определенных контекстах вилять, и Нерис означает просто извилистую реку, которая само собой может прийтись по душе русалкам, вилам и им подобным мифологическим созданиям. А вот трансформация беларусского названия Веля в латино-польскую Вилию явно произошло под влиянием литовского названия Нерис, и Великая река превратилась в Виляющую реку.

Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-11 04:13 (#61409 - in reply to #61400)
Subject: Нельзя ли попроще?


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Еще можно вспомнить мифологическую деву-великншу Нерингу, которая по преданию насыпала Курскую косу (коса по литовски - "nerija"). 


Она ныряла головой в песок? Nerija и Neringa имеют убедительную этимологию из немецкого.

Нерис означает просто извилистую реку, которая само собой может прийтись по душе русалкам, вилам и им подобным мифологическим созданиям. 


А если без мифологии? Neris - это бобр, просто бобр - без всяких мифических русалок и вил.

Кстати, о бобрах
http://www.baltinfo.ru/news/Bobry-nezakonno-valyat-derev%27ya-v-par...
Top of the page Bottom of the page
Tomas Baranauskas
Posted 2009-05-11 04:52 (#61410 - in reply to #61409)
Subject: Бобры-великаны



Administrator

Posts: 7052
500050050050050050
Location: Vilnius
А если без мифологии? Neris - это бобр, просто бобр - без всяких мифических русалок и вил. 


Бобры, которые могли перегородить реку Нерис, должны были быть великанами, как и люди древности согласно сказаниям. Так что без мифологии здесь не обойтись.

А по-проще можно. Другое (второстепенное) название бобра, которое вы упомянули, просходит от слова нырять (nerti), что бобры обычно делают. От того же слова в свою очередь происходит и название реки Нерис.

Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-11 06:32 (#61412 - in reply to #61410)
Subject: RE: Бобры-великаны


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Бобры, которые могли перегородить реку Нерис, должны были быть великанами, как и люди древности согласно сказаниям. Так что без мифологии здесь не обойтись. 


Мне не известна легенда о перегораживании реки Нерис, к сожаленью.

А по-проще можно. Другое (второстепенное) название бобра, которое вы упомянули, просходит от слова нырять (nerti), что бобры обычно делают. От того же слова в свою очередь происходит и название реки Нерис. 


Буквально по соседству, в основном ареале балтской гидронимики, имеется целых две реки с названием Бобр - одна в бассейне Березины, вторая - Нарева (не считая Бобра, впадающего в Одру). И ни одной с названием Русалка
Top of the page Bottom of the page
Tomas Baranauskas
Posted 2009-05-11 18:44 (#61421 - in reply to #61412)
Subject: RE: Бобры-великаны



Administrator

Posts: 7052
500050050050050050
Location: Vilnius
Мне не известна легенда о перегораживании реки Нерис, к сожаленью.  


Если бобры жывут в реке, они ее перегораживают. А если не живут, то зачем реку называть "Бобром"?

имеется целых две реки с названием Бобр ... И ни одной с названием Русалка :


А выбор только между бобром и русалкой? Третьего не дано?

Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-11 22:40 (#61435 - in reply to #61421)
Subject: RE: Бобры-великаны


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Если бобры жывут в реке, они ее перегораживают. А если не живут, то зачем реку называть "Бобром"? 


Перегораживают, если только глубина недостаточна для устройства безопасной хатки.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-12 12:33 (#61450 - in reply to #61435)
Subject: RE: Бобры-великаны


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
А что первічно - Вілія ілі Неріс? Большая ілі Бобры?
Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-05-12 15:08 (#61452 - in reply to #61450)
Subject: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?



Veteran

Posts: 279
2005010105
gervasij - 2009-05-12 12:33 PM

А что первічно - Вілія ілі Неріс? Большая ілі Бобры? 


Trudno skazati.
1. V litve u povorota reki Neris esti ozero Elniakampis. Možet byti, čto ego nazvanije proizošlo ot slova Velniakampis (Velnias + kampas). Slovo "kampas" v litovskom jazyke označaet "ugol, povorot". Reka Vilnelė vpadaet v Neris u gory Gediminasa. Nazvanije Vilnelė - eto umenšitelnaja forma ot Vilnia. Možet byti, čto Vilnelė proizošlo ot Velnelė. Esli belaruskoe Velia proizošlo ot Velin, togda drevnee nazvanie Neris byla Velnia.
2. V litve u povorota reki Neris esti mikrorajon Valakampiai. Eto možet byti iskoženije nazvanija Vėliakampiai. Esli belaruskoe Velia proizošlo ot litovskogo Vėlė, togda drevnee nazvanie Neris byla Vėlė.
3. V grečeskoj mitologii Nereus vladel moriami do Poseidona. Ego dočeri Naraidy byli rusalkami. V legende o Medeja Neris byla služanka Medei. Syn Medei byl Medus. Medeja byla ženoj Aegeusa. Drugoj ženoj Aegeusa byla Aitra. Synom Aegeusa byl Tesej, kotorogo liubovnicoj byla Egli. V Litve esti reki Neris, Medus, Aitra i Eglė. Takže po litovski "nėrovė" označaet "rusalka". Neris možet byti korotkaja forma ot Nėrovė. V mire mnogo rek, nazvanije kotoryh proizošlo ot slova "nėrė", označajuščego "nyrnul".

Edited by Šarmaitis 2009-05-12 15:15
Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-05-15 19:21 (#61589 - in reply to #61452)
Subject: RE: Velnia, Vėlia ili Nėrovė?



Veteran

Posts: 279
2005010105
Šarmaitis - 2009-05-12 3:08 PM

gervasij - 2009-05-12 12:33 PM

А что первічно - Вілія ілі Неріс? Большая ілі Бобры? 


Trudno skazati.
1. V litve u povorota reki Neris esti ozero Elniakampis. Možet byti, čto ego nazvanije proizošlo ot slova Velniakampis (Velnias + kampas). Slovo "kampas" v litovskom jazyke označaet "ugol, povorot". Reka Vilnelė vpadaet v Neris u gory Gediminasa. Nazvanije Vilnelė - eto umenšitelnaja forma ot Vilnia. Možet byti, čto Vilnelė proizošlo ot Velnelė. Esli belaruskoe Velia proizošlo ot Velin, togda drevnee nazvanie Neris byla Velnia.
2. V litve u povorota reki Neris esti mikrorajon Valakampiai. Eto možet byti iskoženije nazvanija Vėliakampiai. Esli belaruskoe Velia proizošlo ot litovskogo Vėlė, togda drevnee nazvanie Neris byla Vėlė.
3. V grečeskoj mitologii Nereus vladel moriami do Poseidona. Ego dočeri Naraidy byli rusalkami. V legende o Medeja Neris byla služanka Medei. Syn Medei byl Medus. Medeja byla ženoj Aegeusa. Drugoj ženoj Aegeusa byla Aitra. Synom Aegeusa byl Tesej, kotorogo liubovnicoj byla Egli. V Litve esti reki Neris, Medus, Aitra i Eglė. Takže po litovski "nėrovė" označaet "rusalka". Neris možet byti korotkaja forma ot Nėrovė. V mire mnogo rek, nazvanije kotoryh proizošlo ot slova "nėrė", označajuščego "nyrnul". 


V Litve esti takije nazvanija s Velnias v korne:

Goroda:
1. Velniakalnis (VELNIAS + KALNAS (GORA)) v rajone Rokiškisa,
2. Velniakalnis v rajone Pasvalysa,
3. Velniakiai (VELNIAS + AKYS (GLOZA)) v rajone Panevėžysa.
Aziora:
4. Velnežeris v rajone Zarasov,
5. Velnežeris v rajone Pagėgisov,
6. Velniškis v rajone Varėny,
7. Velniukas v rajone Švenčionisov,
8. Velniukas v rajone Švenčionisov.
Lesa:
9. Velniaraistis (VELNIAS + RAISTAS (BOLOTO)) v rajone Šalčininkov.
Reki:
10. Velniupys (VELNIAS + UPĖ (REKA)) v rajone Rokiškisa,
11. Velnupis v rajone Šilaly.

V litve esti takije nazvanija s VĖLĖ v korne:

Goroda:
1. Vėlaičiai v rajone Rietavasa,
2. Vėlaičiai v rajone Akmeny,
3. Vėlaičiai v rajone Pagėgiov,
4. Vėlionys v rajone Ignaliny,
5. Vėliškėnai v rajone Biržov,
6. Vėliučionys v rajone Vilniusa,
7. Vėluikiai v rajone Tauragy,
8. Vėlūnai v rajone Ignaliny,
Aziora:
9. Vėlys v rajone Ignaliny,
Lesa:
10. Vėlaitynė v rajone Kretingi.


Edited by Šarmaitis 2009-05-15 19:27
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-16 16:27 (#61604 - in reply to #61452)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
это очень интересно. к сожалению, мало годится. Вилия была Вилией уже в 1600г. Смею полагать, что можно накинуть еще пару сотен лет. Свое нынешнее название (НерисНярис) она гордо несет меньше ста лет. Таким образом, это- новодел. А цель переименования...ясна не до конца.
к сожалению, уже не вспомню,где читал,но где-то в этом районе была маленькая земля Нерис?
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-16 17:06 (#61605 - in reply to #61604)
Subject: Вилия была Вилией?



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-16 4:27 PM

это очень интересно. к сожалению, мало годится. Вилия была Вилией уже в 1600г. Смею полагать, что можно накинуть еще пару сотен лет. Свое нынешнее название (НерисНярис) она гордо несет меньше ста лет. Таким образом, это- новодел. А цель переименования...ясна не до конца.
к сожалению, уже не вспомню,где читал,но где-то в этом районе была маленькая земля Нерис? 


для вас сюрприз что разные этносы nазывают реки по своему? на Русинском (Rewsche) она Веля, на Литовском (Littauwisch) она Nere.
в медиавельских источниках она Neryne, Nare, Nerge.
да была земля если ее так можно назвать Нере, от названия реки к которой на прилегала, она упоминается в источниках:

1373 году Магистр повел войско в Аукштаитию (Austheithen) куда Кейстут ему помешал переправится, потому Магистр пошел дальше к земле Нере (ad terram Nerghe) где хотел переправится, князь помешал ему переправится как и у другого брода тоже, потому Магистр опустошил землю вокруг Нере и повернул к Жеймяи, (Seymen)

"Chronicon Livoniae"

если вы опять начнете что никаких Аукштот небыло, там нету буквы "К" и т.д. я просто забегу и скажу, что эта буква почти неслышна при роизношении, поляки возвышенность и Науя Вилня - Аukstagiriai (высокий лес) записали на картах как Ausztagiery

если вам еще интересно пригород Вилне под названиям "Поняры", лит. Paneriai, польск. Ponary известен с 14 века,
как и другое древнее лит. название другой округи столицы Антакалне


еще раз говорю, лицвинисты смешные, но сердится на них ненадо, они думают что источников просто нет и даже неподоревают какая их масса, потому пробелы запихиваут фантазиями, ничего это пройдет.

Edited by Questions 2009-05-16 17:36
Top of the page Bottom of the page
Aštrusis_dantis
Posted 2009-05-19 00:51 (#61638 - in reply to #61604)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?


Expert

Posts: 1300
500500200100
Свое нынешнее название (НерисНярис) она гордо несет меньше ста лет. Таким образом, это- новодел. А цель переименования...ясна не до конца. 


Опять злобныэ жмуды? Вам ненадоело людей смешыть? Источник пожалуйста "переименования". С Вилнюсом уже облажалисть, посмотрим как с реками будет.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-19 01:21 (#61642 - in reply to #61638)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
вы, как всегда... пріехалі некстаті) і опять растеряв весь товар по путі... вы , еслі я вас правільно понял в свое время, временамі балуетесь картамі? как у нас там іменуют речной путь от Вільні до Ковно со времен Меркатора?

Іменно от вас требуют істочнікі, на которых нарісована нужная река в древності под современным названіем. А вы переводіте стрелкі легкім двіженіем рукі. нэкрасыво!

С Вільнюсом, по-моему, облажалісь вы. Кстаті, с памятью у вас все же очень нехорошо. я тему Вільні не поднімал))

о злобных жмудах.. В словаре балтізмов в слав.языках. Лаучюте...
Жмойдзь-многочісленная семья із малолетніх детей даром поедаюшіх хлеб. вообше,большое колічество дармоедов..
блр. проясняет Жмойдзь в непосредственной связі с балт.этнонімом Жмудзь.
стр. 55

не жлобные оні...
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-19 13:44 (#61657 - in reply to #61642)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?



500500500500200100501010105
<...> В словаре балтізмов в слав.языках. Лаучюте...
Жмойдзь-многочісленная семья із малолетніх детей даром поедаюшіх хлеб. вообше,большое колічество дармоедов..
блр. проясняет Жмойдзь в непосредственной связі с балт.этнонімом Жмудзь.
стр. 55 

Gervasij, так нечестно!
Сказали А, скажите и Б. Лаучуте обьясняет происхождение слова жэмяць - мелкота (о малых детях). Жмойдзь - как бы множественное число от жэмяць. Оно происходит от литовского žemutis - низенький, маленький, а не от žemaitis - жмудь.


Чють не по теме...
Названия популярных в белорусских селах хозайственных постройек - клеть, свиронь, пуня, клуня - литовского происхождения. Можете проверить у Лаучюте
Что, у славян небыло подобных построек, или ...

Славянское жилище в Северо-Западном крае (1907 г.):
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=3956&mid=61601...
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 00:24 (#61672 - in reply to #61657)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
VirginiusD, неужелі я дал маху? в памяті отложілось только самое желаемое....) просьба....т.к. не могу проверіть по Лаучюте, пріведіте, пожалуйста, всю текстовку по Ж.
-------------------------------
гумно( клуня,рыга,ток)
адрына(пуня)

свірань і клець не суть лі одно і то же?

еслі это отголоскі балтского субстрата, то все легко об'яснімо. прішлых мало, жілі в основном в городах. двінулі в степь- прінялі от местных лэйблы. расплоділісь- менять не сталі. хотя... может тут все сложнее?

"літовского"- это какого іменно балтского этноса? у жамойтов(куршей),кстаті, как называются эті тіпы с/х построек?
даже інтересно стало.... плюнем в Вілію?))
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-20 00:28 (#61674 - in reply to #61672)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
т.к. не могу проверіть по Лаучюте 


Ссылку для скачивания словаря Лаучюте я несколько дней назад поместил в Ссылки
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=3948&mid=61364...
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 00:46 (#61676 - in reply to #61674)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
спасібо. я уже качнул его одін раз. вторічно не могу. а скачанное сейчас прочітать нет возможності.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-20 21:12 (#61702 - in reply to #61672)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?



500500500500200100501010105
http://forum.istorija.net/photos/show-album.asp?albumid=112&photoid...

еслі это отголоскі балтского субстрата, то все легко об'яснімо. прішлых мало, жілі в основном в городах. двінулі в степь- прінялі от местных лэйблы. расплоділісь- менять не сталі. хотя... может тут все сложнее? 

Может и так.
Крестьяне, вообще то, наиболее консервативный слой общества, больше других держались старых обычаи (и языка!) ... Кто то из великих сказал, что именно благодоря крестьянам сохранился литовский язык. Паны предпочитали "более европейский".
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 21:59 (#61703 - in reply to #61702)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
ну вот, і нічего я со жмудью не напутал))

некто Велікій ,наверное, хотел сказать это про беларусов?!) сітуація та же. кстаті, по "непроверенным слухам", літвінско-наваградская шляхта пстрыкала по -латыні за здорово жівешь, напрягая польскую)) которая,в свою очередь, в латыні- ні в зуб ногой)) это із художественной літературы))


п.с. скажіте мне,будьте добры, когда же проізошло переіменованіе Віліі-Вельі в Неріс-Няріс?
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-21 06:54 (#61718 - in reply to #61703)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-20 9:59 PM

ну вот, і нічего я со жмудью не напутал))

некто Велікій ,наверное, хотел сказать это про беларусов?!) сітуація та же. кстаті, по "непроверенным слухам", літвінско-наваградская шляхта пстрыкала по -латыні за здорово жівешь, напрягая польскую)) которая,в свою очередь, в латыні- ні в зуб ногой)) это із художественной літературы))


п.с. скажіте мне,будьте добры, когда же проізошло переіменованіе Віліі-Вельі в Неріс-Няріс?
 

у них там массовое пересыхание мозгов?

Никто ничего непереименововал, Литовской писменности небыло и названия писались на тех языках на которых была писменнность, приемущественно на Польский манер

...Эти народы хотя и жывуть под властю одного Государя, и в месте творят одно целое и неразделимое тело все таки не говорят на одном языке. В Королевстве существуют три совсем разные языка один из которых имеет разные способы писания но в говоре очень похож, и хотя это разные диалекты но все же это один язык и это языки Польский и Русский(старобульба*) первый язык пользуется латинскими знаками а другой греческими... Кроме этого языка в этих краях есть еще два совсем разные языки это Литвинский(летувисос*) и Немецкий(дойчерский*)...
...Литвинский
(летувисус*) язык принципиально отличается от Немецкого и Польского языков, потому что имеет много совсем непонятных слов и до этого этим языком ничего не писалось.(1568год*) Поэтому канцелярия Короля в Литве обслуживается Русским языком, также поступают отдельные персоны которые пишут, некотрые пишут по Польски, если им это нравится. В Жемойтии разговаривают на том же языке, но довольно по другому от Литовского (по сей день трудновато понять жмудский говор* приезжай, убедись)
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-21 12:16 (#61720 - in reply to #61703)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?



500500500500200100501010105
ну вот, і нічего я со жмудью не напутал)

Каждый видет то, что хочет

п.с. скажіте мне,будьте добры, когда же проізошло переіменованіе Віліі-Вельі в Неріс-Няріс?  

Ээээ... Нууу...

Скажу другое. gervasij, я вам открою тайну (если стоите, сядте ), хронящуюся под землей - в Вилнюсе была 3-я речка - КАЧЕРГА.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 13:11 (#61725 - in reply to #61720)
Subject: RE: Velnia, Vėlė ili Nėrovė?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
із песні,увы ,слов не выбросішь...)))
1937г. разобралісь))
жаль, но я уже сделал прівівку- я про нее уже знаю. поэтому отделался головокруженіем от успехов)
Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-05-19 15:58 (#61664 - in reply to #61604)
Subject: RE: Velnia, Vėlia ili Nėrovė?



Veteran

Posts: 279
2005010105
gervasij - 2009-05-16 4:27 PM

это очень интересно. к сожалению, мало годится. Вилия была Вилией уже в 1600г. Смею полагать, что можно накинуть еще пару сотен лет. Свое нынешнее название (НерисНярис) она гордо несет меньше ста лет. Таким образом, это- новодел. А цель переименования...ясна не до конца.
к сожалению, уже не вспомню,где читал,но где-то в этом районе была маленькая земля Нерис? 

Toporov:
"на самом деле насчет вял)лі / вялейкі - весьма существенное уточнение.
есть основания полагать, что название вилии - вял)ля связано с корнем *vel- и с любопытным фрагментом балтской мифологии, в частности с ее персонажем вяльнясом. о том, что нек-е названия обусловлены не особенностями рельефа или водной глади (вроде виляния и проч.) - спорить, надеюсь, никто не станет. если кому-то мои слова покажутся не очень убедительными, то предлагаю обратиться к другим примерам из и.-е. мира: греч., кельт. и т.д.
так вот, вял)ля - *vele (?), *velia (?) > слав. velja - можно сопоставить с velnias'ом. в частности, это позволяет сделать анализ значения и второго имени реки, употребляемого в ее среднем и нижнем течении - neris. (об этом есть спец. работа тодара кашкуревича (в печати; под рукой нет, поэтому ссылку дам после ее публикации.)
но важно другое. именно из названия велья стоило бы, пожалуй, исходить при рассмотрении названий вильни (реки), вилии (реки) и города вильны / вильнюса. при вероятном е > и (летува - литва, мен(еск) - минск, велья - вилия (польское влияние, наверное; может, было по-польски vilia, что читается как вилья, а затем уже стало вилия на русских картах?)) нет нужды обращаться к названию реки вилия-нярис, пытаясь истолковать из него название города. это как бы еще один аргумент в пользу происхождения топонима от гидронима (мелкого), но он здесь излишен ввиду прежних аргументов. всего лишь любопытное замечание. надеюсь, кстати.
вообще же есть потребность издания большого словаря топонимов и гидронимов древней балтии, без него - как без рук. но вроде в литве таким не занимается никто... жаль..."

Edited by Šarmaitis 2009-05-19 15:58
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-19 21:12 (#61669 - in reply to #61664)
Subject: RE: Velnia, Vėlia ili Nėrovė?


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Буга отказался от этой версии именно потому, что гидронимы Велья встречаются за пределами балтского ареала.
Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-05-20 15:42 (#61692 - in reply to #61669)
Subject: RE: Velnia, Vėlia ili Nėrovė?



Veteran

Posts: 279
2005010105
Ibicus - 2009-05-19 9:12 PM

Буга отказался от этой версии именно потому, что гидронимы Велья встречаются за пределами балтского ареала. 


Buga mnogo v čiom ošybalsia. Krome togo v ego vremena sčitalos čto baltskij areal byl na mnogo menše čem pryniato ščitati teper.

Edited by Šarmaitis 2009-05-20 15:45
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2009-06-19 15:30 (#62225 - in reply to #61692)
Subject: RE: Velnia, Vėlia ili Nėrovė?



5005005005005005010105
Šarmaitis - 2009-05-20 12:42 PM
Ibicus - 2009-05-19 9:12 PM
Буга отказался от этой версии именно потому, что гидронимы Велья встречаются за пределами балтского ареала. 

Buga mnogo v čiom ošybalsia. Krome togo v ego vremena sčitalos čto baltskij areal byl na mnogo menše čem pryniato ščitati teper. 

Вы и Топоров неправы. Как и сказал Ibicus гидронимы Велья встречаются за пределами балтского ареала, например в Новгородской,
Псковской областях:
http://www.google.lt/search?q=Озеро+Велье&ie=utf-8
А балты здесь нежыли, Велье - уж скорее финоугорское название нежели балтское. А если без выдумов то Велье - прозрачное славянское.
Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-06-23 15:57 (#62278 - in reply to #62225)
Subject: RE: Velnia, Vėlia ili Nėrovė?



Veteran

Posts: 279
2005010105
А балты здесь нежыли 


Žili: http://forum.istorija.net/photos/show-album.asp?albumid=13&photoid=...

Жили-были в лесу две красавицы: Люция и Велио. И жил с ними закалдованный принц-конь дивной красоты. Звали его Сикт. Ухаживали девушки за конем бережно, холили и лелеяли, но не знали они заклинания, способного превратить его обратно в принца. Сердце Сикта было отдано Люции. Велии лишь оставалось вздыхать и плакать о нем. Но однажды Люция отправилась с Сиктом в деревню, встретила там простого деревенского парня и полюбила его всей душой. Разбилось сердце принца-коня и покинул он этот непостоянный мир - ушел в глубь озера навсегда. А там, в лесу, осталась преданная ему Велио, скорбящая и по сей день. Озеро же то, сказочной красоты, с тех пор носит имя Велио. 


Čem ni legenda pro vil?
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2009-06-26 15:43 (#62395 - in reply to #62278)
Subject: RE: Озеро Велье



5005005005005005010105
Šarmaitis - 2009-06-23 12:57 PM

А балты здесь нежыли 


Žili: http://forum.istorija.net/photos/show-album.asp?albumid=13&photoid=...
Вам с географией плохо. Сперва проверте непротиворечет ваша карта с географией. Озеро Велье в Бокситогорском районе Ленинградской области невходит в ареал балтов.

Жили-были в лесу две красавицы: Люция и Велио. И жил с ними закалдованный принц-конь дивной красоты. Звали его Сикт. Ухаживали девушки за конем бережно, холили и лелеяли, но не знали они заклинания, способного превратить его обратно в принца. Сердце Сикта было отдано Люции. Велии лишь оставалось вздыхать и плакать о нем. Но однажды Люция отправилась с Сиктом в деревню, встретила там простого деревенского парня и полюбила его всей душой. Разбилось сердце принца-коня и покинул он этот непостоянный мир - ушел в глубь озера навсегда. А там, в лесу, осталась преданная ему Велио, скорбящая и по сей день. Озеро же то, сказочной красоты, с тех пор носит имя Велио. 


Čem ni legenda pro vil? 
 

Legenda. Nu i chto?
"Название Велье происходит от финского "вялья" - просторный, свободный, в ландшафте чередуются холмы, озера, долины."
http://www.culture.pskov.ru/ru/objects/object/166


Edited by incognito 2009-06-26 15:44
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-20 15:53 (#61694 - in reply to #61669)
Subject: RE: Velnia, Vėlia ili Nėrovė?


500500500100501010105
Самое для меня странное - как это могло случица, что название реки типа Велья люди этимиолизируют от слова Велика иль Великий. Просмотрел весь список - это все ручейки. Их даже реками нельзя назвать. Это относица и к Вилии. Там, где ее так обзывают, ее перепригнуть льзя.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 22:59 (#61708 - in reply to #61694)
Subject: елененькій он был...буль-буль-буль...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Даліна звілістая, добра распрацаваная, у верхнім цячэнні шырынёй 1—3 км, бліжэй да вусця звужаецца да 0,2—0,4 км. Амаль на ўсім працягу тэрасы. Пойма ў верхнім цячэнні ў асноўным забалочаная, шырыня яе 200—400 м, ніжэй перарывістая, шырынёй 50— 70 м, месцамі да 600 м; на ўчастку паміж вёскамі Стахі і Раздоры Вілейскага р-на шмат старыц.

Рэчышча ў вярхоўі моцназвілістае, шырыня яго ад 1 м да 2 м, каля вусця Ушы 40—60 м (месцамі да 100 м), да ўпадзення Балошынкі 60—70 м; шмат астравоў, адмелін, асяродкаў, трапляюцца парожыстыя ўчасткі. Берагі стромкія, у вярхоўі тарфяністыя. Веснавое разводдзе пачынаецца ў канцы сакавіка і доўжыцца каля 50 сутак.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2009-06-30 15:48 (#62459 - in reply to #61694)
Subject: RE: Вилия, Вилиямполь, Петушок и пр.



5005005005005005010105
Vembras - 2009-05-20 12:53 PM
Самое для меня странное - как это могло случица, что название реки типа Велья люди этимиолизируют от слова Велика иль Великий. 

Профессионалы этимиолизируют, а не просто люди:
"Velia arba Velja yra kilusi iš bendro senovės slavų, rusų ir baltarusių žodžio велий "didelis", велья "didelė" (A. Vanagas, min. str.)."

Просмотрел весь список - это все ручейки. Их даже реками нельзя назвать. Это относица и к Вилии. Там, где ее так обзывают, ее перепригнуть льзя. 

Надо сказать большие по сравнению с другими речками. Озера с названием Велье не есть самые большие, но они больше чем другие по соседству. Насчет реки Вилии (по литовскии - Нерис) то надо понять что белорусы издавна называли сию реку Вилия: от истоков до впадение в Неман. И самое главное имели свой названия всех местностей у реки Вилии. Например, камень в низовьях реки Вилии имел название и литовское Гайделис и белоруское - Петушок (в статье Petušok):
http://img8.imageshack.us/img8/5240/gaidelis.jpg
Взято из: Lietuviškoji enciklopedija. Kaunas, 1940. p. 786

В древние времена литовцы называли реку Нерис от истоков из озера Нарочь. Так как в великом княжестве доминировали руские то под влиянием руской культуры даже литовцы приняли славянское миропознание: отожествили начало реки Нерис с началом реки Вилия:
http://www.neriesparkas.lt/byla.php?id=17 (60 kB, по литовскии)
Даже в 1652 Януш Радзивилл основал предместье Ковна, он назвал новый городок не каким то Нериполь, а Вилиямполь т.е. город Вилии. И по сей день уже часть города Каунаса называеться Вилиямполе (Vilijampolė). Вот так то...

Edited by incognito 2009-06-30 15:56
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-06-30 21:52 (#62466 - in reply to #62459)
Subject: Вилия-Петушок


500500500100501010105
Профессионалы этимиолизируют, а не просто люди:
"Velia arba Velja yra kilusi iš bendro senovės slavų, rusų ir baltarusių žodžio велий "didelis", велья "didelė" (A. Vanagas, min. str.)." 


Давайте - проведите красненькую линию от слова Велья к Вилия. Есть попытки вывести от слова вилять - типа она сильно извилистая ( Карский ) - можете тоже попробовать.
А может на дренегерманском направлении? Сщас я сам попробую :
на древнеисландском vil - это горе. Дали викинги такое название этой реке патаму што горе это а не река. Ну как? Палуще чем велья?

Например, камень в низовьях реки Вилии имел название и литовское Гайделис и белоруское - Петушок 


Это у Кармелавы камень Петушок? А эти белорусы-бурлаки сосны на берегу наверно соснами обзывали?
Top of the page Bottom of the page
Tomas Baranauskas
Posted 2009-07-01 00:29 (#62472 - in reply to #62466)
Subject: RE: Вилия-Петушок



Administrator

Posts: 7052
500050050050050050
Location: Vilnius
от слова Велья к Вилия. Есть попытки вывести от слова вилять - типа она сильно извилистая ( Карский ). 


Форму Вилия из этимологических рассуждений желательно исключить, так как это слово - литературного происхождения (идет видимо еще от Длугоша), а реальное славянское название реки - только Велья.


Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-07-01 18:44 (#62495 - in reply to #62472)
Subject: RE: Вилия-Петушок


500500500100501010105
Форму Вилия из этимологических рассуждений желательно исключить, так как это слово - литературного происхождения (идет видимо еще от Длугоша), а реальное славянское название реки - только Велья.
 


Источники?

А что - мой вариажский теорий не панравлса?
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2009-07-03 15:01 (#62606 - in reply to #62466)
Subject: RE: Вилия, Вилиямполь, Петушок и пр.



5005005005005005010105
Vembras - 2009-06-30 6:52 PM
Профессионалы этимиолизируют, а не просто люди:
"Velia arba Velja yra kilusi iš bendro senovės slavų, rusų ir baltarusių žodžio велий "didelis", велья "didelė" (A. Vanagas, min. str.)." 

Давайте - проведите красненькую линию от слова Велья к Вилия. Есть попытки вывести от слова вилять - типа она сильно извилистая ( Карский ) - можете тоже попробовать. 

Ванагас - профессиональный лингвист, а не какой-то неуч или самоучка. Если говорит что название Вилия происходит от велий, велье значит так и есть.

А может на дренегерманском направлении? Сщас я сам попробую :
на древнеисландском vil - это горе. Дали викинги такое название этой реке патаму што горе это а не река. Ну как? Палуще чем велья? 

Бред. Одназначно. Вам тоже с географией плохо. Древнегерманские племена нежыли на территориях нынешней Ленинградской области или у истоков Вилии. Если до сих пор непоняли, могу повторить - название Вилия происходит от Велий, Велья. Гидронимы с тем же названием Вель- расположены на восточно славянских землях. Сие гидронимы немогут никак быть балтские, так как распостранены и на бывших финоугорских землях. Сие названые немогут быть и финоугорские, так как распостранены и на територях где финоугорские племена нежыли. Вывод только один - название славянское.
И еще один аргумент опровергающии батское, литовское происхождение название Вилии: в этнографических литовских землях нет гидронимов или очень редкие с Vel-. Vel- и Veln-, Velen- это не одно и тоже. Вот так-то.

Например, камень в низовьях реки Вилии имел название и литовское Гайделис и белоруское - Петушок 

Это у Кармелавы камень Петушок? А эти белорусы-бурлаки сосны на берегу наверно соснами обзывали?  

Вы даже непоняли зачем дал этот пример... И еще вы неправильно перевели слово sielininkai, это не бурлаки, а - сплавщики. Так что последнее предложение надо перевести так:
"sieliams nepavojingas, gudu-sielininku vad. Petušok"
"плотам безопасен, белорусы-сплавщики называют Петушок"
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-07-11 17:13 (#62988 - in reply to #62606)
Subject: RE: Вилия, Вилиямполь, Петушок и пр.


500500500100501010105
Сие гидронимы немогут никак быть балтские, так как распостранены и на бывших финоугорских землях. Сие названые немогут быть и финоугорские, так как распостранены и на територях где финоугорские племена нежыли. Вывод только один - название славянское.
И еще один аргумент опровергающии батское, литовское происхождение название Вилии: в этнографических литовских землях нет гидронимов или очень редкие с Vel-. Vel- и Veln-, Velen- это не одно и тоже. Вот так-то. 

Круто. Уж думал аставить Вас , сударь, с Вашими многочисленными Вилиями , да както хочеца еще немного с Вами пабеседовать. Буду прецталять, что на другом конце провода сам Ванагас на Ваей клавиатуре ответы набирает.
Так вот - што делать будем с этим наследием :
Vil'ys,Vil'ius, Vil'utis,Vil'iūnas,Vil'iušis,Vil'iulis,Vil'eikis,Vil'eita,Vil'eišis,Vil'imas,Vil'emas,Vil'ijošisu,Vil'eniškis,...
А с Vil'mant'as как паступим?
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2009-07-16 13:59 (#63899 - in reply to #62988)
Subject: RE: Вилия, Вилиямполь, Петушок и пр.



5005005005005005010105
Vembras - 2009-07-11 2:13 PM
Круто. Уж думал аставить Вас , сударь, с Вашими многочисленными Вилиями , да както хочеца еще немного с Вами пабеседовать. Буду прецталять, что на другом конце провода сам Ванагас на Ваей клавиатуре ответы набирает.
Так вот - што делать будем с этим наследием :
Vil'ys,Vil'ius, Vil'utis,Vil'iūnas,Vil'iušis,Vil'iulis,Vil'eikis,Vil'eita,Vil'eišis,Vil'imas,Vil'emas,Vil'ijošisu,Vil'eniškis,...
А с Vil'mant'as как паступим? 


Извините, но вашы примеры - бред и идиотизм... Вы давайте гидронимы, а не фамилии...
Top of the page Bottom of the page
Inga
Posted 2009-05-12 15:10 (#61453 - in reply to #61450)
Subject: RE: Бобры-великаны



Expert

Posts: 2268
50050050050020050105

Первично - Нерис. Славяне в этом регионе появились несколько тысячилетий позже, чем балты, значт и балтское название старше.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-12 22:30 (#61465 - in reply to #61453)
Subject: RE: Бобры-великаны


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
http://zarubezhje.narod.ru/texts/poland-1938bw.jpg
http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/film2/18p.jpg

Інга,смелое заявленіе-"Первично - Нерис." Когда на картах і в др.істочніках впервые зафіксіровано названіе рекі Віліі ,как Неріс? Я вам подброшу пару карт разных лет. Напрімер, 1938г. Вількомір уже ісправілі на Укмерге,а Вілію забылі? на карте ,кстаті,есть одна ошібка.заметіте?

І еше. Мне інтересно,как Вы отрекомендуете украінскую Вілію?
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-13 00:37 (#61473 - in reply to #61465)
Subject: RE: Бобры-великаны



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-12 10:30 PM

http://zarubezhje.narod.ru/texts/poland-1938bw.jpg
http://www.utlib.ee/ekollekt/kaardid/film2/18p.jpg

Інга,смелое заявленіе-"Первично - Нерис." Когда на картах і в др.істочніках впервые зафіксіровано названіе рекі Віліі ,как Неріс? Я вам подброшу пару карт разных лет. Напрімер, 1938г. Вількомір уже ісправілі на Укмерге,а Вілію забылі? на карте ,кстаті,есть одна ошібка.заметіте?

І еше. Мне інтересно,как Вы отрекомендуете украінскую Вілію?
 


какую Вилию? там ошыбка американцев вместо Швентои написана Вилия

а что вы хотите от карты 17в с польскими названиями Литовских городов и топонимов?

а что о Украинской Вилии? это вашы братя вы Русины у них и спрашывайте почему вы и они называют одинаково реки, в Литве эта река была и есть Нерис, как и название города Мемеля с давних времен и правельно по Литовски - Клаипеда а не Мемель
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-13 03:12 (#61494 - in reply to #61473)
Subject: RE: Бобры-великаны



500500500500200100501010105
название города Мемеля с давних времен и правельно по Литовски - Клаипеда а не Мемель 

Вообще-то город построили (и имя ему дали) крестоносцы ...
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-13 03:28 (#61495 - in reply to #61494)
Subject: RE: Бобры-великаны


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
[править] Топонимика
Клайпеда неоднократно меняла своё название. Крепость, основанная немецкими рыцарями, носила название Мемель по немецкому названию Немана. Возле немецкого замка находилась куршская деревушка с названием «Клайпеда». В настоящее время и эта деревушка и городище замка составляют исторический центр города. Литовское государство переименовало его в Клайпеду, это имя город носил в 1923-39 гг. После реаннексии гитлеровской Германией, город вновь превратился в Мемель в 1939-45 гг. Надо отметить, что литовское «Клайпеда», а точнее Калойпеде, регулярно употреблялось для обозначения окружающего региона с 15 в. (впервые упоминается в 1413 г.[1].) Местная топонимика отражает в первую очередь куршские названия — Мелнраге (Melnrage с латышского — Черный Рог/Черный мыс), так что древнее название Калойпеде скорее имеет куршское происхождение. Немецкие составители местных карт, как правило, обычно не переименовывали, а онемечивали местные названия. Например — Погеген, Пилсатен, Акмонисчкен, в которых хотя с трудом, но угадываются древние куршские и литовские названия. Название Мемеле древние литовцы употребляли для описания заболоченных участков нижнего течения р. Неман. В древнем документе, описывающем первый поход Тевтонского ордена в «языческие земли» указано, что отряд долгое время шёл по правому берегу реки Мемеле, намереваясь выйти к её устью. Не имея точных карт они не знали, что Неман впадает в Куршский залив (см. карту). Продолжая поход уже по правому берегу залива они вышли к месту его впадения в море, по прежнему думая, что перед ними и есть устье Немана. Соответственно, основаная крепость назвалась Мемельбург. Позднее наименование даже упоминалось в национальном гимне Германии как самый восточный город немецких земель («Das Lied der Deutschen»): "Von der Maas bis an die Memel" ("От Мааса до Мемеля").


[править] Население
Население Клайпеды во многом отражало и отражает бурную историю этого города, в частности, его переход из рук в руки в ходе европейских конфликтов. Поскольку Мемель был основан в местах компактного проживания литовцев, в непосредственной близости от собственно литовского государства, в отличие от родственных пруссов, литовцы не были полностью ассимилированы в округе, однако их доля постепенно снижалась. По немецкой переписи 1910 г. население Литовского побережья составляло 149 766 человек, из которых 67 345 человек считало родным языком литовский (45,0 %). Литовцы преобладали только в сельских округах региона. Более 82 тыс. человек признали родным немецкий язык. В самой Клайпеде абсолютно преобладало немецкое население. Доля литовцев была невелика. Тем не менее город превратился в крупный центр издательства на литовском языке латиницей, после чего книги контрабандным путём перевозились в соседние территории российской Литвы, где использовалась кириллица, а латиница была запрещена.

После 1945, когда прошла массовая депортация немцев после Второй мировой войны, город сильно запустел и был сильно разрушен. В 1946-53 гг. в город прибывают новые волны поселенцев — поначалу русских и русскоязычных рабочих из республик СССР, направленных на восстановление промышленности. Поначалу (до конца 60-х) в городе, в том числе и в органах власти, преобладало русскоязычное население, чему способствовала близость Калининграда — важного российского города Прибалтики. К началу 70-х, в ходе массовой миграции литовских крестьян в города, литовцы впервые в истории города становятся преобладающей группой. Тем не менее, город в значительной степени сохраняет свой многонациональный, двуязычный характер. Клайпеду по праву можно считать одним из главных центров, русскоязычной столицей Литвы, наряду с Вильнюсом и Висагинасом.

Всё же общая динамика населения неутешительна. В постсоветское время имеют место не только отрицательный естественный прирост, но и, после принятия Литвы в ЕС, интенсивная миграционная убыль населения, в отличие от соседнего Калининграда
===============і==============рф жаждет====
В последнее время вновь актуализировался в связи с известной проблемой Калининградской области вопрос о Клайпеде, а точнее, законности ее принадлежности современной Литве.

Из всех многочисленных территориальных долгов Литвы нашей стране, возникших в связи с распадом Советского Союза, Клайпеда и прилегающий район (Клайпедская область) является наиболее очевидным, вопиющим и принципиальным. Прежде всего с правовой точки зрения, которая свидетельствует об отсутствии у Литвы сколько-нибудь серьезных юридических оснований претендовать на эту часть бывшей немецкой Восточной Пруссии. В этой связи, не повторяя то, что уже было сказано по этому поводу, рассмотрим историю Мемеля и “Мемельского вопроса” (литовское название “Клайпеда” появилось лишь в 1920-х годах и официально, окончательно вошло в употребление только после Второй мировой войны).
(дальше тут)
http://www.russia-today.ru/2002/no_17/17_world_1.htm
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-13 04:11 (#61500 - in reply to #61495)
Subject: RE: Бобры-великаны



Expert

Posts: 1758
500500500200505
бред от А до Ж. но нечего другово неможно о[censored]ать
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-13 04:09 (#61499 - in reply to #61494)
Subject: RE: Бобры-великаны



Expert

Posts: 1758
500500500200505


есть договор о построении крепости, или думаете на пустом месте строили?
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-12 15:11 (#61454 - in reply to #61450)
Subject: RE: Бобры-великаны


Veteran

Posts: 228
20010105
gervasij - 2009-05-12 12:33 PM

А что первічно - Вілія ілі Неріс? Большая ілі Бобры? 

Ну, разве она большая? Ведь любая птица не заметит, как перелетит середину. А раз она малая, то любому бобру не фиг делать ее перегородить.

Стало быть, бобер первичен, но с начало было яйцо…
Top of the page Bottom of the page
Inga
Posted 2009-05-12 15:59 (#61458 - in reply to #61454)
Subject: RE: Бобры-великаны



Expert

Posts: 2268
50050050050020050105
В Литве случается, что река и ее приток имеет то же название, только приток - в уменьшительной форме + это характерно именно для маленьких речушек. ИМНО, могло быть так, что изначально Нерис в своем верховье имела какой-то приток с названием типа Нериуке, славяне эти название переделали в Великую Нерис и Малую Нерис, а потом второе название отпало и осталась просто Веля.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-12 21:59 (#61464 - in reply to #61454)
Subject: RE: Бобры-великаны


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
інга:
Все очень славно, только вот изначальное славянское (беларусское) название Вилии - Веля, т.е. великая (как очевидно, по отношению к притокам). Так что этимология весьма позрачная и ни к вилам, ни к вилянию никакого отношения не имеет.
===================
я ошібся,не Большая ,а даже Велікая)) "как очевідно,по отношенію к прітокам".
=============================================================================

Вам не кажется, что мусоліть полтора десятка постов і ні разу не уделіть вніманія маленькой-велікой реушке Віліі,под Ровно....,как -то не по-почеловеческі?))
Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-05-14 15:57 (#61539 - in reply to #61450)
Subject: RE: Бобры-великаны



Veteran

Posts: 279
2005010105
gervasij - 2009-05-12 12:33 PM

А что первічно - Вілія ілі Неріс? Большая ілі Бобры? 


Predlogaju dumati tak: pervično byla Neris, akogda kult boga Velniusa dostig epogeja, nekotorye reku stali nazyvati Velnia ili Vėlė.
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-11 15:53 (#61416 - in reply to #61409)
Subject: Nerija


500500500100501010105
Nerija и Neringa имеют убедительную этимологию из немецкого


Чему обязанны? Можете по подробнее? Шо то мой верный источник умалкивает
Top of the page Bottom of the page
Tomas Baranauskas
Posted 2009-05-11 18:58 (#61422 - in reply to #61416)
Subject: RE: Nerija



Administrator

Posts: 7052
500050050050050050
Location: Vilnius
Vembras - 2009-05-11 12:53 PM

Nerija и Neringa имеют убедительную этимологию из немецкого


Чему обязанны? Можете по подробнее? Шо то мой верный источник умалкивает :sm11: 


Сами немцы считают, что слово Nehrung, обозначающее в их языке косу, пересыпь, имеет балтскую этимологию, http://de.wiktionary.org/wiki/Nehrung



Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-11 22:30 (#61433 - in reply to #61422)
Subject: RE: Nerija


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Сами немцы считают, что слово Nehrung, обозначающее в их языке косу, пересыпь, имеет балтскую этимологию, http://de.wiktionary.org/wiki/Nehrung  


Какие-то скромные у вас немцы, анонимствующие. Вот мнения неанонимных немцев:
Nehrung Die Bezeichnung für "schmaler, langgestreckter Landstreifen, der Strandseen vom Meer trennt" gehört zu dem unter Narbe behandelten Adjektiv *narwa "eng" und bedeutet demnach eigentlich "die Enge". Die seit dem 16. Jh. bezeugte Form 'Nehrung' ist aus 'nerge' entstanden, beachte 'kurische Nerge' "Kurische Nehrung" (14. Jh.)
(Herkunfstwörterbuch Дудена)

nerija 'Landzunge, Nehrung', s. darüber Ekblom SSUF (1946—1948), 155ff. Der Verf., der a.a.O. den ordensdeutschen Namen Nerge 'Nehrung' behandelt, meint, daß lit. nerija über *Nerijā aus Ordensdeutsch Nerge, dieses aus Gemeinnordisch *naeri (jetzt När) entlehnt sei.

Im Lit. kommt auch die Schreibung Nerėjā vor, vielleicht um die geöffnete preuß. Aussprache des i zu bezeichnen.
Litauisches etymologishes Wörterbuch Френкеля

К сожаленью, я очень слаб в немецком, поэтому вопрос к Вам - что в приведенных цитатах свидетельствует о балтском происхождении обсуждаемых слов?
Top of the page Bottom of the page
Tomas Baranauskas
Posted 2009-05-12 04:37 (#61444 - in reply to #61433)
Subject: RE: Nerija



Administrator

Posts: 7052
500050050050050050
Location: Vilnius
Ibicus - 2009-05-11 7:30 PM

Сами немцы считают, что слово Nehrung, обозначающее в их языке косу, пересыпь, имеет балтскую этимологию, http://de.wiktionary.org/wiki/Nehrung  


Какие-то скромные у вас немцы, анонимствующие. Вот мнения неанонимных немцев:
Nehrung Die Bezeichnung für "schmaler, langgestreckter Landstreifen, der Strandseen vom Meer trennt" gehört zu dem unter Narbe behandelten Adjektiv *narwa "eng" und bedeutet demnach eigentlich "die Enge". Die seit dem 16. Jh. bezeugte Form 'Nehrung' ist aus 'nerge' entstanden, beachte 'kurische Nerge' "Kurische Nehrung" (14. Jh.)
(Herkunfstwörterbuch Дудена)

nerija 'Landzunge, Nehrung', s. darüber Ekblom SSUF (1946—1948), 155ff. Der Verf., der a.a.O. den ordensdeutschen Namen Nerge 'Nehrung' behandelt, meint, daß lit. nerija über *Nerijā aus Ordensdeutsch Nerge, dieses aus Gemeinnordisch *naeri (jetzt När) entlehnt sei.

Im Lit. kommt auch die Schreibung Nerėjā vor, vielleicht um die geöffnete preuß. Aussprache des i zu bezeichnen.
Litauisches etymologishes Wörterbuch Френкеля

К сожаленью, я очень слаб в немецком, поэтому вопрос к Вам - что в приведенных цитатах свидетельствует о балтском происхождении обсуждаемых слов? 


У Дудена - попытка связать слово Narbe "рубец, дёрн" с Nehrung, а у Френкеля (с определенной дистанцией) приводится мнежние Экблома, что лит. nerija происходит от общенордического *naeri (сейчас När) через орденский немецкий Nerge.

Словом, эти немцы, которые "нескромные", какой-то общепринятой убедительной этимологии не приводят (к слову Nerge в орденских источниках - это и название реки Нерис).



Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-05-11 15:59 (#61418 - in reply to #61400)
Subject: RE: Вілія-вілять.............



Veteran

Posts: 279
2005010105
Inga - 2009-05-10 7:45 PM

Все очень славно, только вот изначальное славянское (беларусское) название Вилии - Веля, т.е. великая (как очевидно, по отношению к притокам). Так что этимология весьма позрачная и ни к вилам, ни к вилянию никакого отношения не имеет.

А если говорить о мифологии, то русалки в литовском языке называются "undinės" (в буквальном переводе - водяные) или в более старых текстах "nerovės" (ныряющие). Еще можно вспомнить мифологическую деву-великншу Нерингу, которая по преданию насыпала Курскую косу (коса по литовски - "nerija"). Короче, с корнем "ner-" все ясно - он озночает нырять, или в определенных контекстах вилять, и Нерис означает просто извилистую реку, которая само собой может прийтись по душе русалкам, вилам и им подобным мифологическим созданиям. А вот трансформация беларусского названия Веля в латино-польскую Вилию явно произошло под влиянием литовского названия Нерис, и Великая река превратилась в Виляющую реку.

 


Ja dumaju, čto Neris možet byti korotkaja forma ot Nėrovė. A belaruskoje nazvanije Velia proizošlo ot litovskogo VĖLĖ ili ot slavianskogo nazvanija boga umerših Velin, kotoromu sootvietstvovaet litovskoe Velnias Tože možet byti, čto Velia esti perevod značenija litovskogo Nėrovė. Litovskoe Vėlė i slovianskoe Vila, dumaju, v drevnosti značilo to že samoe.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-11 23:01 (#61437 - in reply to #61346)
Subject: не "вілять".............


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
параллельно бобрам,русалкам і всем прочім ныряюшім пропесочьте же...

Вилия приток Горыни— река (85 в.), левый приток Горыни, берет начало у с. Новоселки в Кременецком у. и впадает в Горынь у г. Острога.
на украінской Віліі стоят поселкі Вілія і Вельбовно. рядом Ст.Крівін.рядом Быстрічі (на белар.Віліі ,под л.граніей д.Быстріца). укр. г.Острог созвучен бел.Островцу (по-л. Астравас) стояшему на р.Лоша,прітоке Ошмянкі ,прітоке Віліі.))
это 35км. от Ровно-Украіна.
----------------
Світенька-еше одін пріток Горыні (Г.-впадает в Пріпять). кстаті,а что есть за перевод у р.Швентойі?
Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-05-12 02:15 (#61441 - in reply to #61437)
Subject: RE: не "вілять".............



Veteran

Posts: 279
2005010105
Світенька-еше одін пріток Горыні (Г.-впадает в Пріпять). кстаті,а что есть за перевод у р.Швентойі? 


Sviataja.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-12 12:21 (#61449 - in reply to #61441)
Subject: RE: не "вілять".............


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Святая -это на картах (прічем,как выяснілось,рек Святых в ЛР трі штукі ,і все в разных местах)).
Обратіл вніманіе вот почему- в Неман впадают Дубіса,Невежіс,много чего еше...і Святая(Швентойя).
Еслі С.- это славянскій новодел по отношенію к древней балтійской гідроніміі,то возврашеніе історіческіх названій (ойконімов і гідронімов,апрімер),это... торжество історіческой справедлівості... )
Отсюда інтерес к переводу л.слова Швентойя,как ісконному.

Еслі же,Швентойя -это л.новодел, то почему в модельном ряду балтійской гідроніміі затесалась Святая,да еше і в отношеніі достаточно крупного прітока Немана.. На которой,в свое время, стоял городок Вількомір,ставшій Вілмерге-Укмерге. Там же,протекает речушка Вілкеса.
===============

а по украінской Віліі есть мыслі?
Top of the page Bottom of the page
Inga
Posted 2009-05-12 15:51 (#61456 - in reply to #61449)
Subject: RE: не "вілять".............



Expert

Posts: 2268
50050050050020050105

Не понимаю, о каких новоделах тут речь.  В языческой Литве было много святых рек р ручейков, за некоторыми это закрепилось как название.

А Вилькомир это просто искаженное Вилькомерге (волчья дева), и речька Вилькеса тоже от волков.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-12 22:41 (#61466 - in reply to #61456)
Subject: RE: не "вілять".............


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
как о какіх новоделах? да о самых обычных- был Вількомір,стал Укмерге. в середіне что-то орігінальное - по вашім словам-ісконное-Вілкмерге. А Укмерге-это что- от іскаженного Вілкмерге? Нелепіца....

Что-то і со Святой-Швентойей у вас не клеітся.
і с украінской Віліей- тішіна.
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-13 00:26 (#61471 - in reply to #61466)
Subject: RE: не "вілять".............



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-12 10:41 PM

как о какіх новоделах? да о самых обычных- был Вількомір,стал Укмерге. в середіне что-то орігінальное - по вашім словам-ісконное-Вілкмерге. А Укмерге-это что- от іскаженного Вілкмерге? Нелепіца....

Что-то і со Святой-Швентойей у вас не клеітся.
і с украінской Віліей- тішіна. 


Вилькомиром тоже стал - это название просто приспособленно к славянскому произношению, как и Тавроги и Поневежа, Солечники, Друзкиники, Лаздзея и все другие.

а на сщет остального еще раз говорю, без минимального знания Литовксого языка вам непонять ни топонимики ни смысла терминов. некоторые просто напросто непереводятса или при переводе теряетса значение

так что учи язык предков
Top of the page Bottom of the page
Inga
Posted 2009-05-13 01:48 (#61482 - in reply to #61466)
Subject: RE: не "вілять".............



Expert

Posts: 2268
50050050050020050105

При чем тут украинская Вилия? Название могло произойти от корня вил-, только к названию Нерис это не имеет отошения. Местные беларусы до сих пор называют ее Веля, а Вилия - польский новодел.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-13 02:06 (#61486 - in reply to #61482)
Subject: RE: не "вілять".............


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
я вам подкінул пару карт... с весьма прілічной разбежкой. нікакого Неріса там нет. Есть славянская Вілія. Есть на старой Вількомір і на новой Укмерге. Но названіе рекі одно і тоже. Я у вас спрашіваю, когда впервые зафіксіровано в істочніке - Неріс(он же Бобр,он же водолаз ілі что-нібудь эдакое..)? вы можете ответіть на простой вопрос?

Беларусы можем называть ее как угодно,но на картах она Вілія. Без пріставкі -Не-

--------------------
а украінская Вілія тут прі том, что есть две рекі с одінаковым напісаніем названія. (плюс энное колічество сходных названій вокруг).
значіт,по-вашему, украінская могла проізойті от Віл, а беларуская только от Неріс.

я правільно вас понял?
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-13 02:12 (#61487 - in reply to #61486)
Subject: RE: не "вілять".............



500500500500200100501010105
На польских картах Вильнюса (1934 г.):
Нерис - Wilja
Вильнеле - Wilejka
один из районов Вильнюса - Nowa Wilejka (находится на берегах Вильнеле).
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 23:04 (#61709 - in reply to #61487)
Subject: на польскіх...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
а на картах,которые созідалі в Каўно в то же время,как река пропечатана?
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-20 23:42 (#61712 - in reply to #61709)
Subject: RE: на польскіх...



500500500500200100501010105
На карте 1937 г. - Нерис и Вильнеле
http://www.vilnius.skynet.lt/vilniaus_miesto_planas.html

1938-1939г. - Нерис
http://www.vilnius.skynet.lt/lietuvos_sostine.html

1942 г. - Нерис
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/viln1942.jpg
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 00:17 (#61713 - in reply to #61712)
Subject: RE: на польскіх...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
да, впервые ,стало быть в 1937г.
теперь закономерен вопрос, почему только в этом году, а не на сотні лет ранее?

а что за район Волчья Лапа на карте 1921г.? он же Вілкпеде...на позней?
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-21 00:25 (#61714 - in reply to #61713)
Subject: RE: на польскіх...



500500500500200100501010105
а что за район Волчья Лапа на карте 1921г.? он же Вілкпеде...на позней? 

Да
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 03:28 (#61715 - in reply to #61714)
Subject: RE: на польскіх...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
нет, что "да" это я понімаю)) я хотел разузнать о названіі,что-то оно стремное какое-то,ALFовское)) подскажіте ,пожалуйста,что-нібудь по історіі.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-21 12:07 (#61719 - in reply to #61715)
Subject: Вилкпеде



500500500500200100501010105
У ул. Вилкпедес, в средней ее части, на склоне, был камень с пятами. 1859 г. А. Киркор про это место писал: "вьезжаем в кустарником поросшый овраг, по середине которого лежит большой камень (1,8х2,3х3,7 м), а у самой дороги, в левой стороне, лежит и второй, более низкий (1,8х2,3 м.) камень, на котором есть отпечаток пяты зверя, который люди называют Вилкпеде (Волчя Стопа). Это дало название дороге и оврагу. <...> Люди рассказывают разные истории, но ими не очень можно доверять".
1904 г. М. Давайнис-Силвестрайтис писал, что "<...> спустившись с холма есть деревня Wilcze łapy. Когда я спросил про такое странное имя, один из местных, Франциск Лахавича обяснил, что раньше здесь таких камней больше было, но они были раздробленны и исполхзованны в стройках."
1937 г. был раздроблен и последний каменх с волчьей пятой.
Буквой W камень обозначен на картах Вильнюса 1646 и 1648 г.г.
0,3 км на запад от камня есть Вилкпедес городище.
Предания:
- Черт с волчьими лапами оставил следы когда боролся с ангелом, ;
- волк гнался за козой, и оба оставили свои следы на камне и т.д...

Edited by VirginijusD 2009-05-21 12:18
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 13:08 (#61724 - in reply to #61719)
Subject: RE: Вилкпеде


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
спасібо,інтересно. выходіт, еше в 17 веке камень чіслілся достопрімечательностью?)
на Беларусі также есть деревня Волчья Лапа. местные трактуют так. семь ручьев в этом месте выгібаются по образу і подобію волчьей лапы.
а городіше -это інтересно. кто-нібудь,напрімер Вождь, копал его? есть данные о покопках? а курганы ?
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-22 02:06 (#61747 - in reply to #61724)
Subject: RE: Вилкпеде



500500500500200100501010105
на Беларусі также есть деревня Волчья Лапа. местные трактуют так. семь ручьев в этом месте выгібаются по образу і подобію волчьей лапы. 

Географийа местностей, называемых Вилкпеде (по Вайткевичюсу, 2003 г.)
http://www.culture.lt/iliustracijos/satenai0677/0677_10-1.jpg

а городіше -это інтересно. кто-нібудь,напрімер Вождь, копал его? есть данные о покопках? а курганы ? 

Наверное некопали. А курганы неподалеку (транспортное кольцо "Gerosios Vilties") возможно были.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-22 02:21 (#61749 - in reply to #61747)
Subject: RE: Вилкпеде


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
это не удівляет... почітав, как Максім Літвін несколько лет назад кромсал летувіскіх копателей (см.ссылкі в моіх ответах Санте) я склоняюсь к мненію, что еслі уже століце так крепко досталось, что говоріть о прігороде))

но еслі случайно натрапіце на результаты вскрытія,дайте ,пожалуйста,знать...
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-13 02:13 (#61488 - in reply to #61486)
Subject: RE: не "вілять".............



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-13 2:06 AM

я вам подкінул пару карт... с весьма прілічной разбежкой. нікакого Неріса там нет. Есть славянская Вілія. Есть на старой Вількомір і на новой Укмерге. Но названіе рекі одно і тоже. Я у вас спрашіваю, когда впервые зафіксіровано в істочніке - Неріс(он же Бобр,он же водолаз ілі что-нібудь эдакое..)? вы можете ответіть на простой вопрос?

Беларусы можем называть ее как угодно,но на картах она Вілія. Без пріставкі -Не-

--------------------
а украінская Вілія тут прі том, что есть две рекі с одінаковым напісаніем названія. (плюс энное колічество сходных названій вокруг).
значіт,по-вашему, украінская могла проізойті от Віл, а беларуская только от Неріс.

я правільно вас понял? 


еще раз для особо "слепых", на карте ВСЕ названия ПОЛьСКИЕ, ВСЕ


Uzventis - Uzweta
Sventa - Sweta

что это за название города?

Nowemi
asteczko

Edited by Questions 2009-05-13 02:21
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-13 00:53 (#61474 - in reply to #61456)
Subject: RE:



Expert

Posts: 1758
500500500200505
Inga - 2009-05-12 3:51 PM

Не понимаю, о каких новоделах тут речь.  В языческой Литве было много святых рек р ручейков, за некоторыми это закрепилось как название.

А Вилькомир это просто искаженное Вилькомерге (волчья дева), и речька Вилькеса тоже от волков.

 


на сщет этимологии речки Вилкмерге смею спорить.

-merg- некакая не дева а корень -merk- связанный с водой и водоемами
оз. Меркменис, Меркио, река Меркис и т.д.

первые упоминания Wilkemerge, Wilkamergen, сравни корень - Merkenpille (Меркине)

помоему изначальное название было Вилкамеркис, Вилкмерке, то есть образное название мелкой неглубокой реки, сравни другие образы вилктакис, вилкдуобе и т.д.
Top of the page Bottom of the page
Inga
Posted 2009-05-13 01:37 (#61479 - in reply to #61474)
Subject: RE:



Expert

Posts: 2268
50050050050020050105

Полет фантазии. Меркис это Меркис, а Вилкмерге это Вилкмерге, так же как и Вилкпеде и прочие. 

Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-13 01:48 (#61483 - in reply to #61479)
Subject: RE:



Expert

Posts: 1758
500500500200505
Inga - 2009-05-13 1:37 AM

Полет фантазии. Меркис это Меркис, а Вилкмерге это Вилкмерге, так же как и Вилкпеде и прочие. 

 


все слепые как кроты, ну и верте в легенды 20 века о "волчих девах" дебилизм для второкласников и детсада а не история у нас

малеьнкие речки вроде Вилкпеде, Вилклакис, Вилкведис как и речушка Вилкмерке(ис) от которой и получил название селище, этимологие и даже смысл названия, даже характеристика на столько ясна что дальше некуда

а про легенды романтиков, мне нравится и та где волки с овцами мир делают, к стати из источника
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-13 10:53 (#61503 - in reply to #61456)
Subject: укмярге?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010



Название встречается в вариантах Vilkenberge (1336), Vielkemirgen (1366), Wilkenmerge (1385), у Вилкомири (1475), у Вилькомири (1488). Удовлетворительного объяснения, почему в славянских (русских и польских) вариантах названия выпадет -г-, не найдено, поэтому возможен вариант редуцирования -г- при заимствовании из славянского языка названия, связанного с одним из племён полабских славян — вильцев. Напрашивающаяся этимология Vilkmerge «волчья девка» порождала романтические легенды, якобы объясняющие происхождение названия.



Вількамі́р (па-летувіску: Ukmergė) — горад у цэнтральнай Летуве, знаходзіцца ў 60 км на паўночны захад ад Вільні. Колькасьць насельніцтва налічвае каля 29 тыс. чалавек. Горад зьяўляецца адміністрацыйным цэнтрам Вількамірскага раёну Віленскага павету. Праз горад цячэ рака Сьвятой.(м.р.?)
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-05-13 13:48 (#61507 - in reply to #61503)
Subject: RE: укмярге?


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
gervasij - 2009-05-13 10:53 AM




Название встречается в вариантах Vilkenberge (1336), Vielkemirgen (1366), Wilkenmerge (1385), у Вилкомири (1475), у Вилькомири (1488). Удовлетворительного объяснения, почему в славянских (русских и польских) вариантах названия выпадет -г-, не найдено, поэтому возможен вариант редуцирования -г- при заимствовании из славянского языка названия, связанного с одним из племён полабских славян — вильцев. Напрашивающаяся этимология Vilkmerge «волчья девка» порождала романтические легенды, якобы объясняющие происхождение названия.



Вількамі́р (па-летувіску: Ukmergė) — горад у цэнтральнай Летуве, знаходзіцца ў 60 км на паўночны захад ад Вільні. Колькасьць насельніцтва налічвае каля 29 тыс. чалавек. Горад зьяўляецца адміністрацыйным цэнтрам Вількамірскага раёну Віленскага павету. Праз горад цячэ рака Сьвятой.(м.р.?


древние славианы в Вилкмерге (Укмярге)??? Интересно, где их искать ??? Вы хот один раз были в етой Вилкмерге (Укмярге) или её окрестностях?
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-14 14:21 (#61535 - in reply to #61507)
Subject: RE: укмярге?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
наслышан про то, как в ЛР проводят раскопкі- это "народу",а это-"на ум пошло"...
не удівлен,что славян у Вас ,кроме заезжіх ,і уже частічно "адаптірованных" не відно і не слышно.как і не было вовсе.

Інтересно, а вы обратілі вніманіе, что река Святой мужского рода?
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-14 14:39 (#61537 - in reply to #61535)
Subject: RE: укмярге?


500500500100501010105
Інтересно, а вы обратілі вніманіе, что река Святой мужского рода? 


Лекари смотрю совсем уже не памагают? На легкий трав (мужского рода) перешли?
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-14 21:14 (#61549 - in reply to #61537)
Subject: RE: укмярге?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Вількамі́р (па-летувіску: Ukmergė) — горад у цэнтральнай Летуве, знаходзіцца ў 60 км на паўночны захад ад Вільні. Колькасьць насельніцтва налічвае каля 29 тыс. чалавек. Горад зьяўляецца адміністрацыйным цэнтрам Вількамірскага раёну Віленскага павету. Праз горад цячэ рака Сьвятой.
это із інтернета.
(м.р.?) вот у меня вознік вопрос. публіка продінаміла. прішлось вторічно обратіть вніманіе . а в ответ- какой хорошій трав-мурав!!! как после этого всего можно ждать от biciulis(ов) ответа на вопрос о украінской Віліі?!))


п.с.знаете, лучше обходіться без упомінанія врачей і пр. так как следуюшій круг содержіт мат. в трі буквы.
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-15 15:10 (#61583 - in reply to #61549)
Subject: RE: укмярге?


500500500100501010105
...вегетаріанец я 


Но Вы же признались. Значит трава. Главное - не мешать с крепкими напитками.
Щас о Вашем Сьвятой із інтернета :

Странный народ ети литовцы, и язык у нич какой то странный: на Волка
гавариат вилка, на Леса говориат Миска. И названия странныэ - и трупик у
нич нумирелис, и номероцек тозе нумирелис. А имена, а фамилийи то какиэ
- вот атец - Пет Раз Растенис, а доцка наверноэ сама немозет так назвали
Бирите Растените. А уз песни у нич "* чузе самолиота" (кур бакузе
саманота). А в книзном магазине видел книгу А. Диума "Пирди кума"(пер
дыкума). Ну а улицы у нич какиэ. Как в Китаэ... "-чиаи", "-чио"... да
да... и был у нич такой Ябаила з горада Трачаи.


Edited by Vembras 2009-05-15 15:11
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-16 15:30 (#61599 - in reply to #61583)
Subject: RE: укмярге?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
straight edge...
------------------
proehali...
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-14 17:02 (#61543 - in reply to #61535)
Subject: RE: укмярге?


Veteran

Posts: 228
20010105
Інтересно, а вы обратілі вніманіе, что река Святой мужского рода? 

Звали?
Не знаю. А почему ваши ребусы такие трудные и без ответов? Так не честно. Или вы просто водите за нос?
Без вас скучно, но с вами не возможно.

наслышан про то, как в ЛР проводят раскопкі- это "народу",а это-"на ум пошло"...
не удівлен,что славян у Вас ,кроме заезжіх ,і уже частічно "адаптірованных" не відно і не слышно.как і не было вовсе. 

Кто говорил, что наши плохо «капает»?


Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-14 21:51 (#61551 - in reply to #61543)
Subject: RE: укмярге?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
"капает" хорошо,только находіт не то, что нужно))
=====
Вы все остріте....Кстаті, а что там Буга напісал про наші-ваші-іхніе Шумскі-Віліі? есть лі что-нібудь на славянскіх языках?
Вы весь "корпус" названій у себя пропесочілі? ілі только Шумск?

О ребусах... нет у меня холодных котлет за пазухой...вегетаріанец я. А то бы непременно поделілся.за бесплатно.

Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-21 03:59 (#61717 - in reply to #61551)
Subject: RE: укмярге?


Veteran

Posts: 228
20010105
"капает" хорошо,только находіт не то, что нужно)

Tagda nuzno pomoc' ribiatam, cto nibut' da padbrosit'
Random quote:
"Liubliu pasudu bit'. Sciepki uvazu v Kernave i zakapyvaju. V buduscem zdies' budet mnogo proslogo." Juozas Erlickas

Вы все остріте.... 

Niet, tolko suciu...

Кстаті, а что там Буга напісал про наші-ваші-іхніе Шумскі-Віліі? есть лі что-нібудь на славянскіх языках?
Вы весь "корпус" названій у себя пропесочілі? ілі только Шумск?

О ребусах... нет у меня холодных котлет за пазухой...вегетаріанец я. А то бы непременно поделілся.за бесплатно. 

Vot zastavili mienia zadumatsia:-Stal by Buga dielat' perevod za katlety?
Vobsie to ja proletarskoj kuchnioi ne brezguju, no ne zakazyval. No vsio ravno spasibo.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 13:18 (#61726 - in reply to #61717)
Subject: RE: укмярге?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Vot zastavili mienia zadumatsia:-Stal by Buga dielat' perevod za katlety?
Доцент бы заставіл...
----------
помянем Янковского....
---------
я,кстаті, не смеха для по раскопкам "прошелся"....
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-21 17:48 (#61732 - in reply to #61726)
Subject: RE: укмярге?


Veteran

Posts: 228
20010105
я,кстаті, не смеха для по раскопкам "прошелся".... 


Tagda saberites' i raskazyte vse spletni v serjoz.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 19:56 (#61735 - in reply to #61732)
Subject: RE: укмярге?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
прідет время...соберусь...
==================================================
Цитата: EDMONDO
kak "rodilsia " Vilnius i kto evo sootvoril

Когда начались раскопки в Вильне и все увидели, что есть только штриховая керамика, а НИКАКОГО "балтского субстрата" НЕТ! то ваша Жмудская власть тут же выгнала всех приезжих археологов - это мешало жмудам сочинять басни о претензиях на вольный город кривичей - Вiльню.

Государство называлось так - "Великое княжество Литовское, Руское и Жамойтское". И любой человек, посмотрев на карту этого государства, видит, что Литва - от Бреста до Вильни, а Вы всегда были, есть и будете - Жмудь (Самогития).
http://binmovie.ru/telek/1147830841-litovskaja-golgofa.-1944-1953-g...
=============================================================

вот,к сожаленію,нашел только это. ))
а несколько ранее было інтервью с О. Трусовым і еше несолькімі особамі, о покопках Ніжнего замка- о "ненаучності сокрытія результатов". чіталі?
=============================================================
сегодня попробую еше "посплетнічать",под настроеніе...уже із літературы))



Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-21 21:06 (#61738 - in reply to #61735)
Subject: RE: укмярге?


Veteran

Posts: 228
20010105
Когда начались раскопки в Вильне и все увидели, что есть только штриховая керамика, 

Byla by stranno tam naiti keramiku v garozkach.

а НИКАКОГО "балтского субстрата" НЕТ! 

Kak ja ponial baltski subsrat kapal keramiku.. ili ego iskali na keramike?

то ваша Жмудская власть тут же выгнала всех приезжих археологов - это мешало жмудам сочинять басни о претензиях на вольный город кривичей - Вiльню. 

Datiruite sobytija i pokazyte mnie "Zmudskuju valast" dokumentalno...Ja by na ich mieste socinial basni pra "Volny gorad zmudow".

Государство называлось так - "Великое княжество Литовское, Руское и Жамойтское". И любой человек, посмотрев на карту этого государства, видит, что Литва - от Бреста до Вильни, а Вы всегда были, есть и будете - Жмудь (Самогития). 

"Kto byl ni kiem, tot staniet vsem."


A zdies' vsio dastatocna hlobalno?

а несколько ранее было інтервью с О. Трусовым і еше несолькімі особамі, о покопках Ніжнего замка- о "ненаучності сокрытія результатов". чіталі?  

Niecital. Vylazyte esli dumaete cto stoit...


Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 22:18 (#61739 - in reply to #61738)
Subject: уже давно не укмярге


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
простіте,но состязаться в пустых преніях не хочу. я вам прівел конкретную цітату чловека.оставіл адрес.напішіте ему ,еслі есть желаніе.
Трусова не нашел.... обязательно подкіну,в случае поімкі. хотя...еслі вы не зацепілісь і не сталі іскать,наверное вам будет неінтересно і чітать...

===============================================вне конкурса===============
або What Tomas Venclova did not say in Harvard
http://arche.bymedia.net/2006-4/katlarcuk406.htm

Edited by gervasij 2009-05-21 22:23
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-22 01:32 (#61745 - in reply to #61739)
Subject: RE: уже давно не укмярге


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Maxim_Litvin
http://probelarus.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=147&start=30

quote:6dc86b99b0="Ignat"] сами русские никуда "невыехали", может, центр города был уже заселен. Ближайшая церковь от центрального замка - в полкилометре. не мерил, но где то так, ну, метров 400, не меньше. Два католических кастела - ближе (Св.Варвары - не сохранился, и Св.Иоана, стоит ве всей красе). Еще и Кафедральный собор - третий, тоже католический, на месте язычекого. Сам центр;)[/quote:6dc86b99b0]
Игнат, вот что я Вам скажу по поводу православных церквей в Вильне.

Для начала нужно знать, что такое Вильня и где она первоначально находилась. Город первоначально располагался на Кривой горе. Летописи свидетельствую про существование города в XIV в. «на Кривой горе, которую ныне зовут Лысою». Согласно ряду источников, Лысой горой в Вильне в XVI ст. называлась нынешняя гора Алтария, которая в свою очередь состоит из трех частей - гор Бекеша, Крестовой и Столовой.

Кривая гора и сам Кривой-город упоминается во времена борьбы Витовта с Ягайлом. В 1390 г. Вильню осадил Витовт и крестоносцы которые его поддерживали. Во время осады Кривой-город был взят и сожжен. Хронист Ёган фон Посильге назвал Кривой-город самым высоким замком в Вильне. В самом деле, Кривая гора (Алтари) выше Верхнего замка (гора Гедимина) на 15-20 м, и выше Нижнего замка на 75 м. Кривая гора достигает 165 м над уровнем моря и более 75 м над уровнем речки Вильни.
События 1390г. нашли отражение в труде польского историка XV в. Яна Длугоша, который сообщал, что в Кривом-замке из-за измены погибло 14000 человек частью от огня, частью от оружия врагов. А в Верхнем замке, согласно его описанию, поляки смогли организовать успешную оборону. Количество убитых в Кривом-замке (14000) позволяет говорить, что это не только воины. Т.е. можно говорить, что Вильня была очень крупным городом, т.к. только в Кривом-городе пряталось 14000 человек, а в других замках тоже прятались люди.
Об этом же пишет Ягайло в своей жалобе. Там написано, что в Кривом-городе «...много тысяч вооруженных и других знатных и простых людей обоих полов собрались для обороны замка и прибежали спрятаться».
Другой хронист, Виганд, описывая новую осаду в 1394г., упоминал бой на месте сожженного Кривого-горада.
После 1390г. Кривой-город не отстраивался.

В 1933 и 1939 гг. археологи Владимир и Елена Голубовичи (которые сейчас в Летуве под запретом) провели раскопки на горе Бекеша (часть Алтарии, т.е. Кривой горы) на площади 500 кв. м. В верхнем пласте культурного слоя обнаружены следы большого пожара (1390г.), раскопаны остатки шести дворов XIV в. В следующем пласте тоже найдены вещи XIV в. и следы пожара от более раннего нападения крестоносцев, когда Крывой-город не был взят, но сгорела его часть. В нижних пластах найдена керамика аналогичная керамике славянских курганов XI-XIII вв.
В 1940г. Голубовичи провели раскопки на горе Гедимина, около основания северной башни. Находки нижнего пласта аналогичен находкам на балтских городищах V-VIII вв. Это балтское поселение погибло от пожара, после чего на горе несколько столетий никто не жил. Новое поселение характеризуется керамикой аналогичной керамике славянских курганов XI-XIII вв., также найдены стеклянные браслеты киевского производства.

Раскопки древней части Вильни проводились и позднее (Лухтан А., Ушинскас В. К проблеме становления Литовской земли в свете археологических данных // Древности Литвы и Белоруссии. Вильнюс. 1988.). Установлено, что на горе Гедимина первый каменный замок был построен в XIII в. Также есть основания считать, что с XI-XIIвв. на территории Нижнего замка находилось поселение городского типа, про свидетельствует деревянный уличный настил который датируется радиоуглеродным анализом началом XIв.

Так вот первые церкви если рассуждать логически располагались в Кривом-городе, т.е. на горе Алтарии. Так же они вероятно располагались на территории Верхнего замка и на Нижнем замке.
Известно, что еще до Гедимина в Вильне были церкви, а при Гедимине была построена еще и Николаевская церковь – где она в то время находилась неизвестно. О церкви на Верхнем замке нам известно со времен Ольгерда (правда не известно в чью честь она была освящена) позже она была отдана под Мартиновский костел. При Ольгерде были построены Пречистенская, Троицкая и Святодуховская церкви – где они в то время находились неизвестно.
Выяснить расположение церквей на Кривой горе и на Нижнем замке могут помочь только раскопки. Однако после Голубовичей на Кривой горе никто не раскапывал – видимо летувиские археологи боятся сделать там славянские находки. С раскопками на Нижнем замке еще хуже – при последних широкомасштабных раскопках на этой территории нижний слой (который нас и интересует) был попросту уничтожен или в лучших случаях закопан неисследованным и закатан под бетон. Такого отношения к нижнему слою даже не скрывают некоторые летувиские «археологи».

К тому же, почему Вы решили, что найденные под кафедрой остатки каменного строения это именно костел 13 века? Это пока только «догадка» некоторых летувиских археологов. Более того, по признанию тех же археологов, результаты последних раскопок ставят эту «догадку» под большой вопрос, если не ставят на ней жирный крест.
А может там была каменная церковь? А может каменная "бажница"?
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-25 21:23 (#61824 - in reply to #61745)
Subject: RE: уже давно не укмярге


Veteran

Posts: 228
20010105

http://probelarus.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=147&start=30

quote:6dc86b99b0="Ignat"] сами русские никуда "невыехали", может, центр города был уже заселен. Ближайшая церковь от центрального замка - в полкилометре. не мерил, но где то так, ну, метров 400, не меньше. Два католических кастела - ближе (Св.Варвары - не сохранился, и Св.Иоана, стоит ве всей красе). Еще и Кафедральный собор - третий, тоже католический, на месте язычекого. Сам центр;)[/quote:6dc86b99b0]
Игнат, вот что я Вам скажу по поводу православных церквей в Вильне.

Для начала нужно знать, что такое Вильня и где она первоначально находилась. Город первоначально располагался на Кривой горе. Летописи свидетельствую про существование города в XIV в. «на Кривой горе, которую ныне зовут Лысою». Согласно ряду источников, Лысой горой в Вильне в XVI ст. называлась нынешняя гора Алтария, которая в свою очередь состоит из трех частей - гор Бекеша, Крестовой и Столовой.

Кривая гора и сам Кривой-город упоминается во времена борьбы Витовта с Ягайлом. В 1390 г. Вильню осадил Витовт и крестоносцы которые его поддерживали. Во время осады Кривой-город был взят и сожжен. Хронист Ёган фон Посильге назвал Кривой-город самым высоким замком в Вильне. В самом деле, Кривая гора (Алтари) выше Верхнего замка (гора Гедимина) на 15-20 м, и выше Нижнего замка на 75 м. Кривая гора достигает 165 м над уровнем моря и более 75 м над уровнем речки Вильни.
События 1390г. нашли отражение в труде польского историка XV в. Яна Длугоша, который сообщал, что в Кривом-замке из-за измены погибло 14000 человек частью от огня, частью от оружия врагов. А в Верхнем замке, согласно его описанию, поляки смогли организовать успешную оборону. Количество убитых в Кривом-замке (14000) позволяет говорить, что это не только воины. Т.е. можно говорить, что Вильня была очень крупным городом, т.к. только в Кривом-городе пряталось 14000 человек, а в других замках тоже прятались люди.
Об этом же пишет Ягайло в своей жалобе. Там написано, что в Кривом-городе «...много тысяч вооруженных и других знатных и простых людей обоих полов собрались для обороны замка и прибежали спрятаться».
Другой хронист, Виганд, описывая новую осаду в 1394г., упоминал бой на месте сожженного Кривого-горада.
После 1390г. Кривой-город не отстраивался.

В 1933 и 1939 гг. археологи Владимир и Елена Голубовичи (которые сейчас в Летуве под запретом) провели раскопки на горе Бекеша (часть Алтарии, т.е. Кривой горы) на площади 500 кв. м. В верхнем пласте культурного слоя обнаружены следы большого пожара (1390г.), раскопаны остатки шести дворов XIV в. В следующем пласте тоже найдены вещи XIV в. и следы пожара от более раннего нападения крестоносцев, когда Крывой-город не был взят, но сгорела его часть. В нижних пластах найдена керамика аналогичная керамике славянских курганов XI-XIII вв.
В 1940г. Голубовичи провели раскопки на горе Гедимина, около основания северной башни. Находки нижнего пласта аналогичен находкам на балтских городищах V-VIII вв. Это балтское поселение погибло от пожара, после чего на горе несколько столетий никто не жил. Новое поселение характеризуется керамикой аналогичной керамике славянских курганов XI-XIII вв., также найдены стеклянные браслеты киевского производства.

Раскопки древней части Вильни проводились и позднее (Лухтан А., Ушинскас В. К проблеме становления Литовской земли в свете археологических данных // Древности Литвы и Белоруссии. Вильнюс. 1988.). Установлено, что на горе Гедимина первый каменный замок был построен в XIII в. Также есть основания считать, что с XI-XIIвв. на территории Нижнего замка находилось поселение городского типа, про свидетельствует деревянный уличный настил который датируется радиоуглеродным анализом началом XIв.

Так вот первые церкви если рассуждать логически располагались в Кривом-городе, т.е. на горе Алтарии. Так же они вероятно располагались на территории Верхнего замка и на Нижнем замке.
Известно, что еще до Гедимина в Вильне были церкви, а при Гедимине была построена еще и Николаевская церковь – где она в то время находилась неизвестно. О церкви на Верхнем замке нам известно со времен Ольгерда (правда не известно в чью честь она была освящена) позже она была отдана под Мартиновский костел. При Ольгерде были построены Пречистенская, Троицкая и Святодуховская церкви – где они в то время находились неизвестно.
Выяснить расположение церквей на Кривой горе и на Нижнем замке могут помочь только раскопки. Однако после Голубовичей на Кривой горе никто не раскапывал – видимо летувиские археологи боятся сделать там славянские находки. С раскопками на Нижнем замке еще хуже – при последних широкомасштабных раскопках на этой территории нижний слой (который нас и интересует) был попросту уничтожен или в лучших случаях закопан неисследованным и закатан под бетон. Такого отношения к нижнему слою даже не скрывают некоторые летувиские «археологи».

К тому же, почему Вы решили, что найденные под кафедрой остатки каменного строения это именно костел 13 века? Это пока только «догадка» некоторых летувиских археологов. Более того, по признанию тех же археологов, результаты последних раскопок ставят эту «догадку» под большой вопрос, если не ставят на ней жирный крест.
А может там была каменная церковь? А может каменная "бажница"? 

В этом случаи надо рассматривать работы Голубовичей, Лухтана и Ушинскаса, а не ссылаться на интерпретации.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-22 02:14 (#61748 - in reply to #61738)
Subject: копаете? тогда ,мы (не)ідем к вам....


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Здіслаў Сіцька “Утроп Літвы” г.Баранавічы,2009г.

Новы этап вывучэння “ўсходнелітоўскіх “курганоў пачаўся ў міжваенныя гады ХХ ст. Гэтыя помнікі даследвалі археолагі Польшчы і рэспублікі Летува. Імі было раскапана “блізу 300 пахавальных насыпаў у 20 могільніках”. Нажаль, “асноўная частка матэрыялаў гэтых раскопак засталася неапублікаванай”. (1)
Археолагі савецкай Летувы асабліва актыўна ўяліся раскопваць могільнікі пасля 1945г. Цягам 1951-1954гг. Была звернута пільная ўвага на даследванне “усходнелітоўскіх”курганоў у сярэдзіне іх рэала. Ды лес знаходак з 18 могільнікаў быў падобны: “матэрыялы засталіся неапублікаванымі” (2)
1,2, - В.В.Седов “Балты” стр 391.
і г.д. Прыкладна у тым жа накірунку))
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-25 21:27 (#61825 - in reply to #61748)
Subject: RE: копаете? тогда ,мы (не)ідем к вам....


Veteran

Posts: 228
20010105
Здіслаў Сіцька “Утроп Літвы” г.Баранавічы,2009г.

Новы этап вывучэння “ўсходнелітоўскіх “курганоў пачаўся ў міжваенныя гады ХХ ст. Гэтыя помнікі даследвалі археолагі Польшчы і рэспублікі Летува. Імі было раскапана “блізу 300 пахавальных насыпаў у 20 могільніках”. Нажаль, “асноўная частка матэрыялаў гэтых раскопак засталася неапублікаванай”. (1)
Археолагі савецкай Летувы асабліва актыўна ўяліся раскопваць могільнікі пасля 1945г. Цягам 1951-1954гг. Была звернута пільная ўвага на даследванне “усходнелітоўскіх”курганоў у сярэдзіне іх рэала. Ды лес знаходак з 18 могільнікаў быў падобны: “матэрыялы засталіся неапублікаванымі” (2)
1,2, - В.В.Седов “Балты” стр 391.
і г.д. Прыкладна у тым жа накірунку)

Здислав думает что в те годы литовцам в Литве красиво жилось?Феноменально.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-26 20:24 (#61836 - in reply to #61825)
Subject: RE: копаете? тогда ,мы (не)ідем к вам....


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Здіслав цітірует Седова...хотя, по-моему, вам это не важно....
Голубовічей "раскапывалі" уже не раз. Опять не в Вашу пользу. С "трудамі" остальных не знаком.
Top of the page Bottom of the page
Влад
Posted 2009-05-13 00:36 (#61472 - in reply to #61437)
Subject: Виляй не виляй, но не переусердствуй...



Extreme Veteran

Posts: 500
500
Location: г. Киев, Украина
gervasij - 2009-05-11 8:01 PM
укр. г.Острог созвучен бел.Островцу (по-л. Астравас) стояшему на р.Лоша,прітоке Ошмянкі ,прітоке Віліі.))
это 35км. от Ровно-Украіна.
 


Уважаемые лингвисты. Мне кажется Вы слишком далеко заходите в своих предположениях. Укр. "Острог" никак не созвучен бел. "Островцу". Т.к. укр. "Острог" это укрепление, а "Островец", очевидно, от "островка".
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-13 01:11 (#61476 - in reply to #61472)
Subject: RE: Виляй не виляй, но не переусердствуй...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010

А Вілія і созвучна і тождественна. Ваш коментарій?
А Быстрічі і Быстріца?
=========================================
а теперь Островец

ясное дело,что созвучен,но не тождественнен.
наш Островец-Названия происходит от укреплённого острова, размещённом на правом берегу реки Лоша.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D...
=========================================
http://region.grodno.by/ru/oblast/regions/ostrovets


История Островца и района богата событиями, уходящими в глубь веков. В письменных источниках Островец впервые упоминается в 1468 году, когда киевский воевода Мартин Гаштольд основал здесь костел и доминиканский монастырь. После смерти Гаштольда в 1542 году Островец перешёл к королю Жигимонту I, который передал его сыну Жигимонту Августу. Последний подарил Островец в 1546 г. Иерониму Карицкому. В 1618 г. владельцем был Ян Корсак, а в XIX в.- Костровицкие, Сытянки, Жилинские. Выходцем из рода Жилинских был мелиоратор Полесья в XIX в. Иосиф Жилинский, из рода Костровицких - Французский поэт Гийом Аполлинер, белорусский прозаик Карусь Каганец. В Островце два костёла: Космо и Домиана (1787), Вознесение Святого Креста (1911). Название поселка Островец имеет славянское происхождение и происходит от укрепленного острова на правом берегу реки Лоша, которая протекает через весь г.п.Островец. Район самый северный из регионов Гродненской области и по занимаемой площади - четвертый на Гродненщине. Общая площадь Островетчины -- 1569 квадратных километров.

На территории района расположено несколько древних поселений. Деревня Ворняны - впервые упоминается в 1391г. как владение великого князя литовского Ягайло. В XV в. Ворняны были владением Сангайлов, а в первой половине XVI в. - Пронских, Чижей, Свирских, с 1581г. - Абрамовичей. Сегодня в деревне Ворняны сохранились памятники архитектуры XVIII в.: Георгиевский костёл, дом ксендза, дом аптекаря, жилые дома.

Деревня Быстрица - одно из древних поселений на Островетчине. В хрониках Стрыйковского и Каяловича утверждается, что в деревне Быстрица находилась первая столица ВКЛ. По привилеи Жигимонта 1 в 1542 г. здесь была таможенная контора. Сохранился костёл Вознесение Святого Креста (1760).

Деревня Михалишки известна тем, что у местного пана К.Бжестовского ночевал Пётр I, когда ехал из Полоцка в Вильно. Во время войны 1812 года через Михалишки шли к Свентянам войска 1-й Западной русской армии. Легенда рассказывает, что в Кукушкином лесу отдыхал Наполеон.

Район приграничный. На западе и севере граничит с республикой Литва. Расположены погранпереходы "Котловка", "Лоша", железнодорожная станция Гудогай. На северо-востоке граничит с Поставским районом Витебской области, Мядельским районом Минской области, на юге - со Сморгонским и Ошмянским районами Гродненской области.

Район образован 15 января 1940 года в составе Вилейской, с 1944 года -Молодечненской, а с 1960 - Гродненской области. 3 июля 1944 года (в день освобождения г.Минска) Островец был освобожден от немецко-фашистских захватчиков партизанской бригадой им ЦК КП)Б, которая удерживала его до подхода регулярных частей Красной Армии. 25 января 1962 года территория района была передана частично в Ошмянский, частично в Сморгонский районы. 6 января 1963 года район восстановлен. Земля Островетчины щедра на талантливых людей. Здесь родились братья Константин и Альбин Стаповичи - поэт и музыкант, в деревне Михалишки - литератор Менке Кац, в д.Локтяны - поэт, драматург и священник Янка Былина. В Трокениках вырос всемирно известный художник Марьян Богуш - Шишка. Красота природы края, дружелюбие жителей привлекали поэтов, художников и многих известных людей. Так, в имении Дубники подолгу гостил, вынашивал замыслы своей исторической трилогии польский писатель Генрих Сенкевич. В Малях провел последние годы своей жизни российский консул в Японии, выдающийся ученый Иосиф Гашкевич. В часовне в деревни Лоша в 1938 г. похоронен белорусский и польский художник Л.Добжинский.

В административном плане район разделен на девять сельских Советов. В 398 населенных пунктах проживает 27,3 тыс. человек, в том числе в городском поселке Островец - 8,6 тыс., в сельской местности - 18,7. Плотность населения на один квадратный километр составляет 17,4 человека.

Население района многонациональное: 81,8 % составляют белорусы, 9,3 % -- поляки, 4,2 % -- русские, 3,5 % -- литовцы, 1,2% -- украинцы и другие национальности.

=======================================
http://globus.tut.by/ostrovec/index.htm ну ,і тут немного....
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-13 01:51 (#61484 - in reply to #61476)
Subject: RE: Виляй не виляй


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
на вашей,украінской,реке Віліі - стоіт Вілія. на нашей - г.Вілейка....
"еслі совпаденій больше,чем одно - это не совпаденіе".
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-13 02:51 (#61490 - in reply to #61484)
Subject: RE: Виляй не виляй


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Ви́лия правый приток Немана, лит. Vilijà. Др.-русск. Велья (Ипатьевск. летоп. под 1237 г.) восходит к *Вьлья. Местн. н. Ви́льно "Вильнюс", блр. Вíльна (польск. Wilno) из лит. *Vilina – от названия реки, которое Буга (RS, 6, 26) сопоставляет с лит. vielóti, vielóju "вить, мотать". Объяснение Карского (см. Белоруссы 1, 51 и сл.) слова Ви́лия как "извилистая река" следует уточнить, учитывая др.-русск. форму, потому что формы на -и- заимств. из лит.; ср. еще Н.Соколов, RS 3, 225. Современное лит. название реки – Neris (см. Буга у Преобр. 1, 612).
Top of the page Bottom of the page
Inga
Posted 2009-05-13 03:04 (#61491 - in reply to #61490)
Subject: RE: Виляй не виляй



Expert

Posts: 2268
50050050050020050105

Нерис не современное а изначальное литовское название этой реки. Фиксируется в источниках с 14 в.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-13 03:10 (#61493 - in reply to #61491)
Subject: RE: Виляй не виляй


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Др.-русск. Велья (Ипатьевск. летоп. под 1237 г.)
это 13 век. і конкретный істочнік...как кажется.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-13 11:47 (#61505 - in reply to #61491)
Subject: RE: Виляй не виляй


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
http://img81.imageshack.us/img81/993/15701562grodeskipoloniase0.jpg

ее одна карта...
ждем вашіх істочніков....
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-13 20:49 (#61518 - in reply to #61505)
Subject: RE: Виляй не виляй


500500500100501010105
Вы пошукайте еще. Эту карту составил Вячеслав Гродецкий . На ней имеются Троки и Высокийгродек - значит и Вилия по умолчанию
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-16 15:57 (#61602 - in reply to #61518)
Subject: RE: Виляй не виляй


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
БСЭ 1980г.
Вилия- (лит.-Нярис)- река в БССР и Лит.ССР,правый приток Нямунаса (Немана) 510 км. У г.Вилейка вдхр. судоходна на отд. участках. На Вилии - гг.Вильнюс, Каунас в устье.

=====так будут ли источники для "Нярис"?=======
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-13 03:07 (#61492 - in reply to #61490)
Subject: Владу


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
«Вильня» — это также древнее название города Вильнюс
Вильня
Протекает по территории Белоруссии, Литвы
Устье Вилия

Вильня в Вильне
Длина 80 км
Площадь бассейна 624 км²
Страница по теме на Викискладе
Ви́льня (Вильняле, белор. Вільня (Вілейка), лит. Vilnia, польск. Wilenka) — река в Литве и Белоруссии.

Новая литовская форма названия Вильняле представляет собой кальку польской уменьшительной формы Виленка. Исток в Литве у деревни Винджюнай (лит. Vindžiūnai) в 5 км к югу от города Шумскас (лит. Šumskas), у границы с Белоруссией. Длина реки 80 км. Бассейн охватывает 624 км². Впадает в реку Вилию (Нерис, лит. Neris) в городе Вильнюсе.

====================
Шумск (укр. Шумськ) — город районного значения в Тернопольской области Украины, административный центр Шумского района.

Расположен на правом берегу реки Вилия, притока Горыни.

Вблизи Шумска находится Шумское городище. http://bibliotekar.ru/rusYazRusi/11.htm
=====================================================

от Шумска до Острога прім.30 км.
от Шумскаса до Островца прім.15-20.
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-13 04:13 (#61501 - in reply to #61492)
Subject: RE: Владу



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-13 3:07 AM
Новая литовская форма названия Вильняле представляет собой кальку польской уменьшительной формы Виленка.  


что они там еще в википедиях напишут
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-13 19:10 (#61514 - in reply to #61501)
Subject: RE: Владу



500500500500200100501010105
Новая литовская форма названия Вильняле представляет собой кальку польской уменьшительной формы Виленка.  

Или Вилейка (русская форма?)
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/1898_7.jpg
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/map1904.gif
Nowa Wilejka
http://www.vilnius.skynet.lt/maps/n_wilnia1933.jpg

Edited by VirginijusD 2009-05-13 19:21
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-14 13:17 (#61532 - in reply to #61514)
Subject: RE: Владу


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
г.Вілейка - на р.Вілія.
г.п. Новая Вілейка -на р.Вілейка.

====
отвлекся і сейчас уж не могу в'ехать в тему....

Еслі Вілія -балт.гідронім, зачем нужно было Нерісу становіться Нерісом,сразу за чертой оседлості? Немогу понять...
Еше і с Вілейкой непонятно. Начінается она і практіческі 95процентов ее сейчас находітся на тер.ЛР. Названіе осталось прежнім... не то балтскім,не то славянскім...

простіте,еслі вопросы дурацкіе.... недосып....
Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-05-14 16:01 (#61540 - in reply to #61532)
Subject: RE: Владу



Veteran

Posts: 279
2005010105
gervasij - 2009-05-14 1:17 PM

г.Вілейка - на р.Вілія.
г.п. Новая Вілейка -на р.Вілейка.

====
отвлекся і сейчас уж не могу в'ехать в тему....

Еслі Вілія -балт.гідронім, зачем нужно было Нерісу становіться Нерісом,сразу за чертой оседлості? Немогу понять...
Еше і с Вілейкой непонятно. Начінается она і практіческі 95процентов ее сейчас находітся на тер.ЛР. Названіе осталось прежнім... не то балтскім,не то славянскім...

простіте,еслі вопросы дурацкіе.... недосып.... 


Kogda kult boga Velniusa dostig veršyny nekotoryje reku Neris stali nazyvati Velnia ili Vėlė. Krome togo Vilnelė možet byti ot litovskogo slova VILNIS, označajuščego VOLNA.
Top of the page Bottom of the page
Влад
Posted 2009-05-13 16:52 (#61509 - in reply to #61492)
Subject: gervasij*ю



Extreme Veteran

Posts: 500
500
Location: г. Киев, Украина
gervasij - 2009-05-13 12:07 AM
Новая литовская форма названия Вильняле представляет собой кальку польской уменьшительной формы Виленка. Исток в Литве у деревни Винджюнай (лит. Vindžiūnai) в 5 км к югу от города Шумскас (лит. Šumskas), у границы с Белоруссией. Длина реки 80 км. Бассейн охватывает 624 км². Впадает в реку Вилию (Нерис, лит. Neris) в городе Вильнюсе.
====================
Шумск (укр. Шумськ) — город районного значения в Тернопольской области Украины, административный центр Шумского района.
Расположен на правом берегу реки Вилия, притока Горыни.
Вблизи Шумска находится Шумское городище. http://bibliotekar.ru/rusYazRusi/11.htm
=====================================================
от Шумска до Острога прім.30 км.
от Шумскаса до Островца прім.15-20.  


Уважаемый gervasij! Я не считаю себя специалистом в лингвитстике, но не думаю, что совпадение идет с доисторических времен и т.п. На Подолии, куда частично относится и земли современной Тернопольской обл. Украины, в свое время было немало литовцев (начиная от кн. Кориатовичей), как, впрочем, и на территории Волыни. Я не утверждаю, но могу предположить, что тернопольские р. Вилия и поселок Вилия могут иметь свое название от поселившихся тут литовцев. Впрочем, это только версия.
Острог и Островец если и созвучны, то этимология этих слов не совпадает. Островец врядли укрепленный остров. Судя по актам кон. 15 - 16 ст. так назывались сухие места (островки или просто "остров") в заболоченной или сильно обводненной местности на которых была возможность заниматься земледелием.
Вот по этой ссылке найдете топографическую карту тернопольской Вилии: http://maps.vlasenko.net/?lon=26.24&lat=50.18&addmap1=smtm100&addma...
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-14 14:13 (#61534 - in reply to #61509)
Subject: ре...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Уважаемый gervasij! Я не считаю себя специалистом в лингвитстике, но не думаю, что совпадение идет с доисторических времен и т.п. На Подолии, куда частично относится и земли современной Тернопольской обл. Украины, в свое время было немало литовцев (начиная от кн. Кориатовичей), как, впрочем, и на территории Волыни. Я не утверждаю, но могу предположить, что тернопольские р. Вилия и поселок Вилия могут иметь свое название от поселившихся тут литовцев. Впрочем, это только версия.
Острог и Островец если и созвучны, то этимология этих слов не совпадает. Островец врядли укрепленный остров. Судя по актам кон. 15 - 16 ст. так назывались сухие места (островки или просто "остров") в заболоченной или сильно обводненной местности на которых была возможность заниматься земледелием.
Вот по этой ссылке найдете топографическую карту тернопольской Вилии: http://maps.vlasenko.net/?lon=26.24&lat=50.18&addmap1=smtm100&addma...
==============================================================================

Уважаемый Влад!
на этом форуме есть только одін "лінгвіст",которому нічего не стоіт заткнуть всех нас,нелінгвістов, за пояс.... поэтому,я не обрашаюсь к нему. )) Я прошу Вас обратіть вніманіе на гнезда названій -
1. Быстрічі,Радулін,Острог,Вельбовно,Вілія,Шумск,Ст.Крівін....это на небольшом пятачке с вашей стороны.
2. Быстріца,Радунь,Островец,Вільбутов, Вілейка,Шумскас,Крівск... с нашей. Ш.волей случая в ЛР.
===============================
много лі Островцов Вы нашлі в актах?

а смешать Остров і Остог? есть же в Украіне Острожец....)под Луцком.
А есть еше укр.Случь...пріток Горыні...
І есть бел.Случь,пріток Пріпяті.
обе рекі впадают в П. у Давыд-Городка. где стоіт поселок Ольшаны))







Edited by gervasij 2009-05-14 14:14
Top of the page Bottom of the page
Влад
Posted 2009-05-14 19:49 (#61546 - in reply to #61534)
Subject: RE: ре...



Extreme Veteran

Posts: 500
500
Location: г. Киев, Украина
Я прошу Вас обратіть вніманіе на гнезда названій -
1. Быстрічі,Радулін,Острог,Вельбовно,Вілія,Шумск,Ст.Крівін....это на небольшом пятачке с вашей стороны.
2. Быстріца,Радунь,Островец,Вільбутов, Вілейка,Шумскас,Крівск... с нашей. Ш.волей случая в ЛР.
===============================
много лі Островцов Вы нашлі в актах?

а смешать Остров і Остог? есть же в Украіне Острожец....)под Луцком.
А есть еше укр.Случь...пріток Горыні...
І есть бел.Случь,пріток Пріпяті.
обе рекі впадают в П. у Давыд-Городка. где стоіт поселок Ольшаны)

Что касательно отдельных названий таких как быстрица, это довольно распространенное явление - быстрое течение и ничего удивительного в совпадении нет. Относительно Острожца и Островца не могу сказать что-то определенное, т.к. никогда этим не интересовался.
Количество Островцов я не подсчитывал, но могу сказать, что:
1) пишутся они все с малой буквы;
2) в основном они не островцы, а острова - "остров такой-то".

Если покопаться в словарях словянских гидронимов (а такие книги я встречал, но особо ими не интересовался) то, думаю, можно вскрыть кое-какие закономерности или же уяснить, что таковых нет.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-14 21:43 (#61550 - in reply to #61546)
Subject: RE: ре...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Уважаемый Влад!
Не віжу у Вас охотнічьего азарта. Вы счітаете все это чепухой,не стояшей выеденного яйца? Ілі налічіе "балтізан" в "Волынскіх лесах,Карпатскіх горах" отметается по ідеологіческім прічінам? Простіте,что так ехідно... но я просто не понімаю....
Наш Островец-Астравец пішется с Большой буквы і является достаточно інтересным ігроком на історіческой карте. по історіі места я інформацію прікладывал. Еслі бы он находілся вдалі от родных берегов ,я бы не вцепілся в него. Поэтому остров такой-то ілі что-то с маленькой буквы отправляем в отставку.

Быстріца... в данном случае, еше одін соіскатель рукі первой століцы ВКЛ )) выше історія пріложена. Кстаті, о довольном распространеніі.. не так,чтобы сільно. Літва, по крайней мере, встречается намного чаше))


а за "гнездо"? Вам, как спеціалісту, часто лі пріходілось відеть такіе"случайные"совпаденія?
Top of the page Bottom of the page
Влад
Posted 2009-05-15 16:46 (#61586 - in reply to #61550)
Subject: RE: ре... ре...



Extreme Veteran

Posts: 500
500
Location: г. Киев, Украина
Уважаемый gervasij !
1. Я не считаю, что охотничий азарт историка состоит в том, чтобы кидаться на все, что кажеться интересным.
2. Я не считаю это чепухой поскольку в таком вопросе попросту не компетентен.

Сфера моих интересов лежит в других плоскостях. Меня более привлекают вопросы литовско-руського права
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-16 15:59 (#61603 - in reply to #61586)
Subject: RE: ре... ре...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Шкада...
Top of the page Bottom of the page
Влад
Posted 2009-05-13 16:55 (#61510 - in reply to #61492)
Subject: gervasij*ю



Extreme Veteran

Posts: 500
500
Location: г. Киев, Украина
gervasij - 2009-05-13 12:07 AM
Новая литовская форма названия Вильняле представляет собой кальку польской уменьшительной формы Виленка. Исток в Литве у деревни Винджюнай (лит. Vindžiūnai) в 5 км к югу от города Шумскас (лит. Šumskas), у границы с Белоруссией. Длина реки 80 км. Бассейн охватывает 624 км². Впадает в реку Вилию (Нерис, лит. Neris) в городе Вильнюсе.
====================
Шумск (укр. Шумськ) — город районного значения в Тернопольской области Украины, административный центр Шумского района.
Расположен на правом берегу реки Вилия, притока Горыни.
Вблизи Шумска находится Шумское городище. http://bibliotekar.ru/rusYazRusi/11.htm
=====================================================
от Шумска до Острога прім.30 км.
от Шумскаса до Островца прім.15-20.  


Уважаемый gervasij! Я не считаю себя специалистом в лингвитстике, но не думаю, что совпадение идет с доисторических времен и т.п. На Подолии, куда частично относится и земли современной Тернопольской обл. Украины, в свое время было немало литовцев (начиная от кн. Кориатовичей), как, впрочем, и на территории Волыни. Я не утверждаю, но могу предположить, что тернопольские р. Вилия и поселок Вилия могут иметь свое название от поселившихся тут литовцев. Впрочем, это только версия.
Острог и Островец если и созвучны, то этимология этих слов не совпадает. Островец врядли укрепленный остров. Судя по актам кон. 15 - 16 ст. так назывались сухие места (островки или просто "остров") в заболоченной или сильно обводненной местности на которых была возможность заниматься земледелием.
Вот по этой ссылке найдете топографическую карту тернопольской Вилии: http://maps.vlasenko.net/?lon=26.24&lat=50.18&addmap1=smtm100&addma...
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-13 20:10 (#61517 - in reply to #61492)
Subject: RE: Владу


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Идея о переносе с Волыни названий Вельи и Шумска волынскими переселенцами принадлежит Буге. Мы недавно ее разбирали и пришли к выводу, что Шумск точно ни причем, это - позднее название от фамилии владельца имения.

Что же касается рек под названием Велья - их множество, в том числе и в ареале балтской гидронимики.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-16 15:39 (#61600 - in reply to #61517)
Subject: RE: Владу


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
вообще-то, Шумска два. один , где древний славянский культовый центр, под Житомиром. (над Житомиром -Радогоща)).второй- "наш"... под Ровно.
Вы какой имеете ввиду? А Буга?
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-17 07:47 (#61614 - in reply to #61600)
Subject: RE: Владу


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Тот, который у Вельи. И Буга тоже
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-19 01:27 (#61643 - in reply to #61614)
Subject: RE: Владу


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
сбросьте,еслі возможно, за спасібо, что там Буга разбірал. можно даже на вел.могучем- автоматіческій переводчік дает возможность составіть представленіе в целом.
=====
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-19 12:04 (#61655 - in reply to #61643)
Subject: RE: Владу


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Про Велью там на немецком с литовскими примечаниями, а про Шумск - в третьем томе, которого у меня нет.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 10:57 (#61686 - in reply to #61655)
Subject: RE:


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
прідется отправіть разведчіков за немецкім "языком" .
с лет.труднее. но,еслі обшественность заінтересована- как-нібудь осілім))
---------------
мне показалось,что недавно прозвучал спіч ,-"мы разбіралі і прішлі к выводу,что лет. Ш. то от імені бояріна"...
можно ссылку?
кстаті, укр. Ш , вілейскій,упомінается в 12 веке.
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-23 13:50 (#61760 - in reply to #61686)
Subject: RE:


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
мне показалось,что недавно прозвучал спіч ,-"мы разбіралі і прішлі к выводу,что лет. Ш. то от імені бояріна"...
можно ссылку? 


Посмотрите в Словнике Географичнем крулевства Польскего.
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-18 19:10 (#61632 - in reply to #61600)
Subject: RE: Владу


500500500100501010105
gervasij - 2009-05-16 12:39 PM

вообще-то, Шумска два. один , где древний славянский культовый центр, под Житомиром. (над Житомиром -Радогоща)).второй- "наш"... под Ровно.
 


А польские Шумск, Шумско и почие позабыли?
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-19 01:32 (#61645 - in reply to #61632)
Subject: RE: Владу


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
а что , вокруг польскіх Шумсков такое же скопленіе Быстріц,Островцов , Вілій і прочего топографіческого скарба?
может, сначала с тем, что уже есть разберемся?)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-19 14:42 (#61659 - in reply to #61645)
Subject: RE: Владу


500500500100501010105
А чяго там разбираца? Это все - польские топонимы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ostrowiec
http://en.wikipedia.org/wiki/Bystrzyca
А здесь тоже пачитайте:
http://www.dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_XIII/470

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 00:42 (#61675 - in reply to #61659)
Subject: RE:


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
1880 г.- это не время лі угара романтізма?

скажіте, вы разніцу между картамі, по которым плавают торговцы,путешественнікі і которые форсіруют жолнежы і народнымі названіямі відіте?
я вот смотрю кругом і віжу, что Дубіса і масса другіх речушек, і даже Нямунас... не сталі под "польскім вліяніем" ні Асібудом ілі еше чем-то.... невменяемым. а с крупнейшім прітоком Немана Веллей такое проізошло в 6 секунд.

польскіе? возможно. но тогда,чтобы это доказать, нужно убрать із Вікіпедіі странічкі на другіх языках міра сего.
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-20 15:44 (#61693 - in reply to #61675)
Subject: RE:


500500500100501010105
А чего Вы, Сударь, здеся доказываете?
Тута уже увсе давно тому назад доказанно. Есть такой пруд, Нарутис ( Нерутис ) он называеца. Так вот - из этого пруда и берет начало река Нерис - из этого Нерутиса. А в эту Нерис реку притекает ручеек с гоцких степей - оно Вилия или Велья завется. Вот так все это звенит. А как звенит у Вас в черепном соссуде?
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 19:41 (#61701 - in reply to #61693)
Subject: RE:


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
от Сударя слышу... в моей черепной коробке стучіт пепел Клааса. вам не понять.
==
складывается впечатленіе,что ваші предкі і от составленія карт былі отстранены,не только от пісанія гос.бумаг.
карта 1603г. составленная Маковскім под руководством Н.К. Радзівілла. Помніте, что вторая, меньшая ветвь магнатов Р. заправляла Біржамі? вроде бы Р- тіпічный балт? как вы думаете, как он речку подпісал? вопрос ріторіческій.

растолкуете такую коллізію?
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-21 03:44 (#61716 - in reply to #61701)
Subject: RE:torika


Veteran

Posts: 228
20010105
складывается впечатленіе,что ваші предкі і от составленія карт былі отстранены,не только от пісанія гос.бумаг.
карта 1603г. составленная Маковскім под руководством Н.К. Радзівілла. Помніте, что вторая, меньшая ветвь магнатов Р. заправляла Біржамі? вроде бы Р- тіпічный балт? как вы думаете, как он речку подпісал? вопрос ріторіческій. 

V poniatie "litoviec" v to vriemia vchodilo:
1. Zelatelno katolik
2. Obezatielno polskoiezycen ( bez etogo diela nie varilis').
3. Nie obiezatielno iz Novogrudka.
Vopros: Pri ciom tut "balt"?
Vierniomsia k nravam panstva. V ich dosug nie vchodilo:- pisat' zivopis' i stichi, chertit' karty, igrat' na muzikalnom instrumentie... Ani prosto etto zakazyvali (Makovsky v schiet). Iesli govorit' o kartie, to ana 1613 goda.
S pochtieniem.
S
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 12:59 (#61722 - in reply to #61716)
Subject: RE:torika


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
карта подгоітовлена к іданію в 1603г. но та, что вісіт і маніт -это копія последней версіі вышедшей із-под пресса в 1613. накіньте еше годков надцать на сбор і обработку матеріала- карта счітается первой наіболее достоверным воображеніем ВКЛ. Хотя,еслі м-р Маковкій і с-р Радівілл - лішь забавлялісь, между ігрой в карты, стрельбой по банкам, то г-на Меркатора (нажавшего на тіпографскую педаль несколько ранее в этом не обвінішь). там та же латінская Вілія.
с-р Радзівілл,как мне всегда казалось,занімал некоторые государственные должності,возможно і шабелькой помахівал. І уж он ,есть у меня такая шальная думка, не отправіл бы своіх кунаков на Неріс,а сам сплавілся бы по Віліі.
балтізанское прошлое,еслі таковое было,не позволіло бы ему ныряюшего бобра Неріса подменіть скучаюшім веліканом Вялесом, ілі еше чем-то такім,непрошедшім суровый отбор столетій традіціі.
смотріте,мы імеем едва лі не едінічный прімер в історіі этого кутка міра.. как же так случілось?


современным летувісам такой фінт провернуть позволіла любовь к "історіч.справедлівості". правда,как выяснілось, только в 1937г. впервые.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
чтобы нізвесті бел-лет магнатерію і шляхту до положенія ісключітельно "заказчіка" вам прідется немало потрудіться. еслі же вы уже располагаете необходімымі доказамі - озвучьте. ВЫ СКАЗАЛІ "А"
----------------------------------------літовец---------------------------------------------------------------------------------------------
т.е. набор соціальных опознавательных знаков,не этніческіх? тогда это Літвін))
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-21 17:46 (#61731 - in reply to #61722)
Subject: RE:torika


Veteran

Posts: 228
20010105
карта подгоітовлена к іданію в 1603г. но та, что вісіт і маніт -это копія последней версіі вышедшей із-под пресса в 1613. накіньте еше годков надцать на сбор і обработку матеріала- карта счітается первой наіболее достоверным воображеніем ВКЛ. Хотя,еслі м-р Маковкій і с-р Радівілл - лішь забавлялісь, между ігрой в карты, стрельбой по банкам, то г-на Меркатора (нажавшего на тіпографскую педаль несколько ранее в этом не обвінішь). там та же латінская Вілія. 

A po vasemu Radvila dolzen byl otvlecsia ot strelby i soglasovat' nazvanie so svoimi muzykami pered tiem kad otdavat' kartu pecatat'?

с-р Радзівілл,как мне всегда казалось,занімал некоторые государственные должності,возможно і шабелькой помахівал. І уж он ,есть у меня такая шальная думка, не отправіл бы своіх кунаков на Неріс,а сам сплавілся бы по Віліі. 

Kaniesna, on byl liubitelem turizma. Vtom cisle vodnogo.

балтізанское прошлое,еслі таковое было,не позволіло бы ему ныряюшего бобра Неріса подменіть скучаюшім веліканом Вялесом, ілі еше чем-то такім,непрошедшім суровый отбор столетій традіціі.
смотріте,мы імеем едва лі не едінічный прімер в історіі этого кутка міра.. как же так случілось? 

"Kamisija lingvistov" nievozrazala, on podpisal i vernulsia k bankam.

современным летувісам такой фінт провернуть позволіла любовь к "історіч.справедлівості". правда,как выяснілось, только в 1937г. впервые. 

Liubov k "istoriceskim spravedlivastiam" nacalas' cut ranse. Rimliane i sarmaty. K katorym vy pricislite M.K.R.Sirotku? Ili byli tretie?

чтобы нізвесті бел-лет магнатерію і шляхту до положенія ісключітельно "заказчіка" вам прідется немало потрудіться. еслі же вы уже располагаете необходімымі доказамі - озвучьте. ВЫ СКАЗАЛІ "А" 

Po vasemu bel-lit magniterija byla iskliucitelno "ispolnitelem"? Togda vase poniatie vlasti kancaetsa policeiskimi. ETO "B".

літовец---------------------------------------------------------------------------------------------
т.е. набор соціальных опознавательных знаков,не этніческіх? тогда это Літвін)

A vot eto uz kak vam vychodit vygavarit'. Tolko nie scitaite menia russkim tolko po tomu, cto s vami obsajus na etom jasykie.



Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 20:55 (#61736 - in reply to #61731)
Subject: RE:torika


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
A po vasemu Radvila dolzen byl otvlecsia ot strelby i soglasovat' nazvanie so svoimi muzykami pered tiem kad otdavat' kartu pecatat'? - зачет!
Kaniesna, on byl liubitelem turizma. Vtom cisle vodnogo.- зачет!
"Kamisija lingvistov" nievozrazala, on podpisal i vernulsia k bankam.-зачет!
і тд. сплошные "зачеты". однако в сумме- сотрясаніе воздуха.
=============================================================================

Маковскій Томаш - был слугой по разлічным порученіям Ніколая Радзівіла Сіроткі в Несвіже. рісовальшік,гравер.
я думаю,что вы не будете оспарівать его мелкое дворянское проісхожденіе?
кстаті, знаменітая карта была подготовлена в 1599г. только в 1603 впервые тіснута.
Струбіч Матей (его учітель і земляк, сілезец) нобіль.
-------
Петр Скарга-теолог і пісатель.
Франціск Скоріна-.... (тут, відімо, полоцкое мелкое боярство)
Мажвідас Мартінас... очевідно, не простолюдін.
Матвей Івановіч Десятый - кнігопісец.
Князьнін Францішак Дыянізы- паэт, драматург,перакладчык;прадстаўнік сентыменталізму.
Князевіч Ежы Рыгор- дзеяч,педагог,гісторык
Васлій Цяпінскій,Сымон Будны,Кавячынскі М., Крышкоўскі Л.
Смагаржэўскі Ясон...Мялецій Сматрыцкій...
Петр Магіла... елы-палы....да я запарюсь перечіслять.

із самых ізвестных вам- Мікола Гусоўскі,Адам Міцкевіч, Агінскіе -дядя і племяннік, Радзівілл-Антоній Генрік....
Ян Тарасевіч...
======================================================
судя по всему,представленіе у вас о шляхте такое- "потребітелі"? оно неверное.



Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-21 22:22 (#61740 - in reply to #61736)
Subject: RE:torika


Veteran

Posts: 228
20010105
A po vasemu Radvila dolzen byl otvlecsia ot strelby i soglasovat' nazvanie so svoimi muzykami pered tiem kad otdavat' kartu pecatat'? - зачет!
Kaniesna, on byl liubitelem turizma. Vtom cisle vodnogo.- зачет!
"Kamisija lingvistov" nievozrazala, on podpisal i vernulsia k bankam.-зачет!
і тд. сплошные "зачеты". однако в сумме- сотрясаніе воздуха. 

Znacit reka teciot kak tekla, a karta visit kak visiela. Znacit vy ego predstavliaete v baidarke. Znacit vy dumaete cto takaja komisija suscestvovala.

Маковскій Томаш - был слугой по разлічным порученіям Ніколая Радзівіла Сіроткі в Несвіже. рісовальшік,гравер.
я думаю,что вы не будете оспарівать его мелкое дворянское проісхожденіе?
кстаті, знаменітая карта была подготовлена в 1599г. только в 1603 впервые тіснута.
Струбіч Матей (его учітель і земляк, сілезец) нобіль.
-------
Петр Скарга-теолог і пісатель.
Франціск Скоріна-.... (тут, відімо, полоцкое мелкое боярство)
Мажвідас Мартінас... очевідно, не простолюдін.
Матвей Івановіч Десятый - кнігопісец.
Князьнін Францішак Дыянізы- паэт, драматург,перакладчык;прадстаўнік сентыменталізму.
Князевіч Ежы Рыгор- дзеяч,педагог,гісторык
Васлій Цяпінскій,Сымон Будны,Кавячынскі М., Крышкоўскі Л.
Смагаржэўскі Ясон...Мялецій Сматрыцкій...
Петр Магіла... елы-палы....да я запарюсь перечіслять.

із самых ізвестных вам- Мікола Гусоўскі,Адам Міцкевіч, Агінскіе -дядя і племяннік, Радзівілл-Антоній Генрік....
Ян Тарасевіч...  

Vsio eto prekrasno, no katory iz nich byl vlastelinom? Rec ved ssla o "magniterii"...V "komisiju" eti gaspada magli by voiti..Ich vnos v kulturu kniazestva ni kto nie otrical.

судя по всему,представленіе у вас о шляхте такое- "потребітелі"? оно неверное. 

Niet, ja tak nie scitaju. prosta zacepilsa za vasse:"Хотя,еслі м-р Маковкій і с-р Радівілл - лішь забавлялісь, между ігрой в карты, стрельбой по банкам..."

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 23:48 (#61743 - in reply to #61740)
Subject: RE:torika


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
речь шла о магнетеріі і шляхте,не укорачівайте мне язык))
Vsio eto prekrasno, no katory iz nich byl vlastelinom? а вы не знаете?Но, еслі хотіте, уточню...
Радзівілл Антоній Генрік - магнат, композітор, ему Гете лібретто к Фаусту напісал, переделав часть текста.... пошукайце в моіх домыслах много ранее. Радвіла-ля-ля-ля...

Агінскіе- стоявшіе на верхушке.... одін прідумал педаль к арфе, являясь композітором і музыкантом, второй - сочінял і сочінял,бесконечно, между гос.деламі.

кстаті, а как же можно забыть короля Людовіка, скакавшего по сцене в образе "красного солнышка"?

-----------------------------

как бы ...вам потактічнее высказать... ну, ваш слуга (шляхтіч) ,не повар, а по особым порученіям, жрет ваш хлеб в трі горла, малюет карту ... вы ее візіруете,несмотря на злобный антіжмудскій выпад (да-Віліі,нет-Нярісу) ..... і пішіте"под моім чуткім руководством сія первая авторіттная карта выдана". і пользуются этой картой на полном серьезе люді сотні лет,перекраівая ВКЛ вдоль і поперек, то жмудь растянув до Браслава, то урезав до куршовіі.... а названіе прежнее. На Каком, спрашівается основаніі, проявілі вы такое сумасбродство?

по-моему, споріть с магнатом Радзівіллом вам не прідется. его еше Меркатор поддержіт.
--------

а отлічіе шляхты от магнатов лішь(еслі не строго) в размере кармана.... суть-одно сословіе.
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-22 15:39 (#61753 - in reply to #61743)
Subject: RE:torika


Veteran

Posts: 228
20010105
речь шла о магнетеріі і шляхте,не укорачівайте мне язык))
Vsio eto prekrasno, no katory iz nich byl vlastelinom? а вы не знаете?Но, еслі хотіте, уточню...
Радзівілл Антоній Генрік - магнат, композітор, ему Гете лібретто к Фаусту напісал, переделав часть текста.... пошукайце в моіх домыслах много ранее. Радвіла-ля-ля-ля...
Агінскіе- стоявшіе на верхушке.... одін прідумал педаль к арфе, являясь композітором і музыкантом, второй - сочінял і сочінял,бесконечно, между гос.деламі. 

Da. Eti gaspada sabelkoj uze nie machali. No zaniatije dlia utishenija nashli choroshoe.

кстаті, а как же можно забыть короля Людовіка, скакавшего по сцене в образе "красного солнышка"?  

Sir, a vy cto zdes' dielaiete?

как бы ...вам потактічнее высказать... ну, ваш слуга (шляхтіч) ,не повар, а по особым порученіям, жрет ваш хлеб в трі горла, малюет карту ... вы ее візіруете,несмотря на злобный антіжмудскій выпад (да-Віліі,нет-Нярісу) ..... і пішіте"под моім чуткім руководством сія первая авторіттная карта выдана". і пользуются этой картой на полном серьезе люді сотні лет,перекраівая ВКЛ вдоль і поперек, то жмудь растянув до Браслава, то урезав до куршовіі.... а названіе прежнее. На Каком, спрашівается основаніі, проявілі вы такое сумасбродство?
по-моему, споріть с магнатом Радзівіллом вам не прідется. его еше Меркатор поддержіт. 

Ja, kanieshna, priedstavliaju, kak Makovsky dielaet maket karty, a Sirotka palcom emu pokazyvaet: "Tutai pishy Vilia"."Sam znaju" - atviechaiet Tomas. No s trudom priedstavliaju "zlobny antizmudsky vypad". Razvie chto VETO radi VETO.

а отлічіе шляхты от магнатов лішь(еслі не строго) в размере кармана.... суть-одно сословіе. 

Skareie v ogromych dolgach.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-22 18:22 (#61754 - in reply to #61753)
Subject: RE:torika


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
прі желаніі вы найдете і тех ,кто саблю умел держать і стішата стряпал, напрыклад Алесь Пушкін, ну... еше Лермон товс.... чай,не нішіе духом былі.
хватіт. тут все понятно.
--------------------------------------------
как вам цікл сплетен про чістые рукі летувіскіх чернокопателей?
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-22 21:49 (#61757 - in reply to #61754)
Subject: RE:torika



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-22 6:22 PM


как вам цікл сплетен про чістые рукі летувіскіх чернокопателей? 


""бульбоед", что это за чернокапатели и кто такие "летувисы"? это соседи "латвиешысов", "суомалаиненнов" или "дойчеров"?

этот "цикл" у Максима прошел давно, ему Баранаускасус ..сус и ко. давно промыл мозги, он теперь даже стесняется прошлого, сам спроси или спроси у Африки ака "будивида" из ТУТ.бу

http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=3776&posts=137...

Edited by Questions 2009-05-22 21:54
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-25 21:19 (#61821 - in reply to #61754)
Subject: RE:torika


Veteran

Posts: 228
20010105
прі желаніі вы найдете і тех ,кто саблю умел держать і стішата стряпал, напрыклад Алесь Пушкін, ну... еше Лермон товс.... чай,не нішіе духом былі.
хватіт. тут все понятно. 

Panimaju. Publika ostalas' razacerovanoj, cto ani sami ne zastrelilis'

как вам цікл сплетен про чістые рукі летувіскіх чернокопателей? 

V samom voprose krojetsia otviet.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-22 18:59 (#61755 - in reply to #61740)
Subject: RE:torika


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
пробіл по братве.
Оба Агінскіх прінімалі актівное участіе в военных делах РП. возглавляя лічно отряды..... інфо развернуть в марше ілі самі найдете?
Наш Сіротка ,также возглавлял і учавствовал, а еше путешествовал і кнігу напісал,выдержала 20 переізданій....
как выяснілось со временем, очень многіе із сонма Радзівілов піталі скланность к іскусствам і наукам.а Антоній Генрік ....время жаркіх схваток ушло в прошлое...
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-25 21:20 (#61823 - in reply to #61755)
Subject: RE:torika


Veteran

Posts: 228
20010105
пробіл по братве.
Оба Агінскіх прінімалі актівное участіе в военных делах РП. возглавляя лічно отряды..... інфо развернуть в марше ілі самі найдете?
 

Kazdamu po pamiatniku.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-26 20:31 (#61837 - in reply to #61823)
Subject: ХА-RE:


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
віжу, вам все это "до лампочкі"...
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-13 18:29 (#61513 - in reply to #61346)
Subject: Вилия


500500500100501010105
по-литовски Нирге или Нерис, от литовского слова тяну, втягиваю
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-13 19:57 (#61516 - in reply to #61513)
Subject: RE: Вилия


Veteran

Posts: 228
20010105

Пора пополнить словарь:

Nerti
Плести невод;
Мастерить кольчугу;
Надевать петлю на шею;

И уже известное –
Нырять за топором или за бобром...


Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-13 22:04 (#61519 - in reply to #61516)
Subject: RE: Вилия



Expert

Posts: 1758
500500500200505
Santa - 2009-05-13 7:57 PM


Пора пополнить словарь:

Nerti
Плести невод;
Мастерить кольчугу;
Надевать петлю на шею;

И уже известное –
Нырять за топором или за бобром...


 


вы по Литовски гутаркуете или только словарем?
это смысл одного и тогоже процесса
Top of the page Bottom of the page
Santa
Posted 2009-05-13 23:21 (#61523 - in reply to #61519)
Subject: RE: Вилия


Veteran

Posts: 228
20010105
Questions - 2009-05-13 10:04 PM

Santa - 2009-05-13 7:57 PM


Пора пополнить словарь:

Nerti
Плести невод;
Мастерить кольчугу;
Надевать петлю на шею;

И уже известное –
Нырять за топором или за бобром...


 


вы по Литовски гутаркуете или только словарем?
это смысл одного и тогоже процесса 

Верно. Да уж стараюсь как магу, главное что бы люди поняли «по просту».

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-14 23:32 (#61555 - in reply to #61523)
Subject: русалкі....


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Вилии, вилы, самовилы (болг. вила; макед. самовила; сербск. вила; польск. wila) — в северной мифологии вельвы (женщины-волхвы). В более христианизированой южнославянской мифологии образ потерял конкретность, вилии представляются как женские духи, очаровательные девушки с распущенными волосами и крыльями. Они одеты в волшебные платья, кто отнимал у них платье, тому они подчинялись.

Rusałkas (1877), Witold Pruszkowski
Вилы могли летать как птицы, обитали в горах. Они владели колодцами и озёрами, обладали способностями «запирать» воды. Если отнять у них крылья, они теряют способность летать и становятся простыми женщинами.
Ноги у них козьи, лошадиные или ослиные. Вилы закрывают их длинной белой одеждой. К людям, особенно к мужчинам, они относятся дружелюбно, помогают обиженным и сиротам. Если разгневать вил, они могут жестоко наказать, даже убить одним взглядом. Они могут лечить, предсказывать смерть, но и сами они не бессмертны.
Культ вил и их связь с колодцами известны по болгарским источникам с XIII века.
Подобные девушки, называемые Vilia, встречаются и в кельтской мифологии.
На территориях, близких к немецким землям, вилы описываются уже как умершие девушки, которые не могут упокоится, и способны причинить зло тем, кто их обидел при жизни (ср. с русскими русалками-утопленницами).
В в болгарской народной поэзии встречается упоминание о юдах — водяные вилы, отличающиеся враждебным отношениям к людям.

http://wapedia.mobi/ru/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

===========
[скрыть]
п·о·рСлавянская мифология Боги Белобог • Велес • Волх • Даждьбог • Дый • Жива • Коляда • Лада • Леля • Маржана • Мокошь • Переплут • Перун • Поревит • Поренут • Радегаст • Род • Рожаницы • Руевит • Сварог • Сварожич • Святовит • Симаргл • Стрибог • Триглав • Троян • Хорс • Чернобог • Яровит • Ярило Мифические существа Алконост • Анчутка • Баба-Яга • Бабай • Банник • Берегиня • Бес • Болотник • Бука • Ведьмак • Верлиока • Вечорка • Вий • Вилия • Водяной • Волколак • Вурдалак • Гамаюн • Деды • Денница • Доля • Дворовой • Домовой • Жировик • Злыдни • Змей Горыныч • Змиулан • Каравай • Кикимора • Коргоруши • Кострома • Кострубонька • Кощей • Крив • Купала • Лель • Леший • Лихо • Мавка • Морок • Мороз • Нетопырь • Одноглазка • Полевой • Полудницы • Пятница • Русалка • Сирин • Соловей-разбойник • Чугайстер • Шишига • Шубин • Мифические земли Алатырь • Беловодье • Буян • Вырий • Калинов мост • Китеж-град • Красная горка • Лукоморье • Лысая гора • Пекло • Смородина Река • Тридевятое царство


У литовцев и жмуди русалки звались Dugny, Gudelki, Upine и Wundyny. Часто от рек русалки и получали свое название. Так, от реки Свитези именуются свитезянками, от Немана – немнянками, в
Литве от Вилии – 'Wilije, в Германии от Дуная – Danauweibchen и т.д.. В простонародном немецком языке сохранялось общее по созвучию название русалка, Ruchekhen, то есть красавица и род духа.
http://yacht.zamok.net/DV/Potter/Posters/Snape/mermaids.html

У всіх мешканців Європи з давніх-давен були відомі русалки, щоправда, під різними іменами. Так, у Німеччині вони називались водяні німфи (wasser-nymphe) і дунайські діви; в Англії – морські дівчата (seamaid) і теж water-nymph; у литовців – дугни, вундани і вілії (від ріки Вілія). У скандинавських народів нараховується аж дев(ять різновидностей водяних дів: HimiЬglofa, Dufa, Hadda, Hefridg, Udur, HroЬn, Bylgia, Bara i Kolga; в Польщі – свитезянки, а в Сербії – віли, що живуть у горах, в скелях і на берегах рік та озер. В уяві сербів – це молоді, дуже гарні
http://www.5ka.ru/41/33212/1.html

Впрочем, значительная часть изначальной территории среднестоговской культуры находилась и на правом берегу Днепра, особенно в бассейне рек Роси и Тясмина, а также Ингула и Южного Буга. И все эти территории не в меньшей мере насыщены индоевропейскими гидронимами. В данной работе мы не будем подробно исследовать этот вопрос. Укажем только, что согласно справочнику «Топонимический словарь Украины» М. П. Янко среди рек Правобережной Украины безусловно индоевропейские по происхождению названия имеют Альта, Бутеня, Ірпінь, Канів(ка), Котурка, Лета, Пониква, Порозовиця, Серет, Суба, Субот, Унава [24, с. 63, 156, 165, 190, 207, 284, 285, 317, 340, 366] – всего 12. Более-менее сомнительные индоевропейские названия – Валява, Вілія, Ібр, Іква, Кодра, Либідь, Манівка, Мика, Недра, Опака, Прип’ять, Свалява, Свитязь (озеро), Таль, Тьма, Тясмін [24, с. 82, 151, 154, 180, 207, 222, 227, 240, 260, 289, 313, 314, 346, 361] – всего 16. Изо всех этих 28 названий только 6 расположены в западной части Украины (Лета, Пониква, Серет, Манівка, Свалява, Свитязь). Остальные 22 (Альта, Бутеня, Валява, Вілія, Ібр, Іква, Ірпінь, Канів(ка), Кодра, Котурка, Порозовиця, Суба, Субот, Либідь, Мика, Недра, Опака, Прип’ять, Таль, Тьма, Тясмін, Унава) имеют непосредственное отношение к территории среднестоговской культуры. Отметим, что для Левобережной Украины в этом справочнике, как мы помним (см. выше), приведена и.-е. этимология всего лишь 12 гидронимов. Выше их было приведено более ста. Думается, и на Правобережье индоевропейская гидронимия существенно богаче.
http://www.hrono.info/libris/lib_r/rass22indo.html

http://www.bestreferat.ru/referat-43536.html
Демонология украинского народа


Часта сустракаецца ў тапаніміцы слова “вілі”. Тут і духі памерлых дзяўчынаў, і лясныя духі “вілы”, і брат Одзіна Вілі, і русалкі. Яно ёсць у рацэ Віліі і ў Вільянова. У паўночна-заходні край раёна заходзіць рака Цна. На землях славян слова не рэдкае, а ідзе з літоўскага – “спакойная” і “вузкая”.
http://goman.borisov-e.info/index.php?id=168
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-14 23:36 (#61556 - in reply to #61555)
Subject: Волкомір


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Also known as Vilkamir, Volkomir, and Wilkomir
Ukmerge Ukmerge Uyezd was formerly known as Vilkomir Uyezd.

http://www.jewishgen.org/Litvak/shtetls/sukmergeuk.htm

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-14 23:47 (#61557 - in reply to #61556)
Subject: RE: Волкомір


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
ХРОНІКА ЛИТОВСЬКА Й ЖМОЙТСЬКА

http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov02.htm

з людом своим над Швету реку 53, там нашол Е пагорок вынеслый в положеню роскошном и збудовал на нем замок, a другий замок нижший 54, и Волкомирою ЕЕ назвал
Доспронгус княжатем Девялтовским; a пануючи в ВолкомирЂ З55, угрунтовал осады свои ажь 55А под Вилию рЂку.


Боркус, сын старший, взял удЂл свой над Немном. Там 43, где рЂка 44 Юра до Немна впадает, на устю, заложил замок, которому дал имя Юрборк Б, зложивши имя рЂки Юри з своим 45 именем Борк, для славы вЂчной. Сын средний 46 Кунос над Немном, где до него Вилия В впадает рЂка, збудовал замок, котрого 47 от своего имени прозвал Кунос; потом той замок 47 Кунос прозвано Ковно, и до сего часу зовут его так



так в какіх істочніках упомянуты город Укмерге і р.Неріс?
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-15 00:00 (#61558 - in reply to #61557)
Subject: RE: Волкомір


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
http://www.eleven.co.il/article/12474

ЛИТВА́ (в еврейской традиции לִיטָא, Лита), с 13 в. — Великое княжество Литовское (включавшее с 14 в. Белоруссию, Волынь и часть собственно Украины); с 16 в. — часть Польско-Литовского государства; с 1795 г. — в составе России; с 1918 г. по 1940 г. и с 1991 г. — независимая республика; с 1940 г. по 1991 г. — союзная республика в составе СССР.

ПАНЕВЕ́ЖИС (в 1795–1917 гг. — Поневеж)
26 июня 1941 г. немецкие войска захватили Паневежис. К этому времени удалось эвакуироваться незначительному числу евреев. Уже 25 июня 1941 г., еще до вступления передовых немецких подразделений в город, банды литовских националистов, в которых значительную часть составляли представители интеллигенции и студенчества, избивали и убивали евреев. Среди погибших в этот день были известные врачи А. Гидонис, Ж. Жемгулис и С. Макиулис. 4 июля 1941 г. газета «Освобожденный гражданин Паневежиса» писала: «Поможем немецкой армии очистить наши леса и рощи от евреев, большевиков и других иностранцев».
=============================================================================

это бонус. попутно появілась мысль, а не основалі лі і этот город славяне?))
=============================================================================
1915г. http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer10/Haesh1.htm

все еше Вількомір..... і еше местечко Вількі.

Edited by gervasij 2009-05-15 00:07
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-15 01:06 (#61561 - in reply to #61558)
Subject: RE: Волкомір



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-15 12:00 AM

все еше Вількомір..... і еше местечко Вількі. 


ну и что ты носсишся с Вилкомиром-Вилкомиежем непонимаю? а что за Вилки?
Ты думаеш волков в Литве небыло? незнаю сколько сотен названий с этим коренем во всей Литве, лиш рек и речушек около 30 найдется где "vilk-" на первом слоге, неговоря про ойконимы и другие топонимы, а с корнем -vilk- в конце и середине названия даже боюсь сказать

если тебе интересно Вилкмерге в первые упоминается в первой четверти 13 века в Тевтонской хронике как у стока речки Вилкмерге (у впада в Швентой) деревянная небольшая крепость Вилкмерге.
Top of the page Bottom of the page
Aštrusis_dantis
Posted 2009-05-19 01:10 (#61639 - in reply to #61558)
Subject: RE: Волкомір


Expert

Posts: 1300
500500200100
ПАНЕВЕ́ЖИС (в 1795–1917 гг. — Поневеж)
26 июня 1941 г. немецкие войска захватили Паневежис. К этому времени удалось эвакуироваться незначительному числу евреев. Уже 25 июня 1941 г., еще до вступления передовых немецких подразделений в город, банды литовских националистов, в которых значительную часть составляли представители интеллигенции и студенчества, избивали и убивали евреев. Среди погибших в этот день были известные врачи А. Гидонис, Ж. Жемгулис и С. Макиулис. 4 июля 1941 г. газета «Освобожденный гражданин Паневежиса» писала: «Поможем немецкой армии очистить наши леса и рощи от евреев, большевиков и других иностранцев».  


Невлезая в подробности (где правда а где пропоганда) как это к теме относится?

это бонус. попутно появілась мысль, а не основалі лі і этот город славяне?)


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D... Могли бы и сами неполенится.
П.с. Вам вопрос - в Литве всё славяни постройли по вашему менению пока литовцы в "болотах сидели"? Да уж.. смешно выглядите со свойми фантазиями "уважаемый"...

все еше Вількомір..... і еше местечко Вількі. 


И што же могло означять местечко Вилки...
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-19 02:10 (#61646 - in reply to #61639)
Subject: RE: Волкомір


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010

1.по вільцам....
http://forums.tut.by/showflat.php?Board=istetno&Number=7773341&page...
-------------------------
2.что вы хотелі мне показать ссылкой? я чітал ее і раньше.
-------------------------
3 В Літве очень может быть. В Летуве...точно не знаю.
==============================================================
г.поневеж.......сушествует злобное утвержденіе, что основывать на реках города і давать ім імена рек тіпічно славянская традіція. (увы,есть ісключеніе -Мемель))....
а "бонус"... это я так... напомніл... про этніческую чістку і преврашеніе г.поневежа в одін із самых моноэтнічных.

Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2009-05-27 16:32 (#61855 - in reply to #61646)
Subject: RE: Волкомір



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
gervasij - 2009-05-19 2:10 AM


1.по вільцам....

 


Много они в Литве пооставили - Вiлкомир, Вiльки (аж 5 шт.), Вiлкпядя (Волчья Лапа), Вiлковишки, Вилкаболи, Вилкабловзды, Вилкогири, Вилкишки, Вилкичи и т.д.
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-27 18:11 (#61859 - in reply to #61855)
Subject: RE: Волкомір



Expert

Posts: 1758
500500500200505
Sula - 2009-05-27 4:32 PM

gervasij - 2009-05-19 2:10 AM


1.по вільцам....

 


Много они в Литве пооставили - Вiлкомир, Вiльки (аж 5 шт.), Вiлкпядя (Волчья Лапа), Вiлковишки, Вилкаболи, Вилкабловзды, Вилкогири, Вилкишки, Вилкичи и т.д. :sm12: 

я говорил, лиш рек около 30 в Литве где -вилк- в первом слоге, а поселищ с такими наименованиями даже боюсь сщитать

Вильцы-Лютичи принесли културу жмудам и название Лутовия, которую сам Папа напоминал при коронации Мендоха, так инаписал король Лутовичев

Вилкогиры - наверное спорт-зал-полянка войнов лютичей где поднимали гири
Вилкобалы - это место для танцев и веселий для дружыны лутичей
Вилкаблаузде - место для интимного веселия лютичей с вайделотками и соблазна
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-15 02:23 (#61563 - in reply to #61346)
Subject: Ну и понаписали...


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
К Нерис/Вилняле можно применить стандартную логику, которая повторяется во множестве подобных ситуаций.

Есть река Нерис с притоком Вильня. После основания города Вильня приток переименовывается с уменьшительным суффиксом, чтобы не путать с городом - появляется Вильняле. Название города со временем меняет род (по не совсем понятным для меня причинам - видимо, под польским влиянием).

Славянское название Велья понятно без всяких бредовых идей (вроде Velnia и прочей чертовщины) - район в верховьях Нерис был одним из самых ранних очагов славянской колонизации и эта река там была единственной более менее крупной. Очевидно, что первым славянам там литовское название не было известно, иначе река была бы названа Неря, Нара, Наря или похоже, подобных примеров в регионе балтской гидронимики полно.

Касательно совпадений - тут нет никакой загадки. Базой для славянской колонизации балтских земель был регион к югу от примерной линии Нарев-Ясельда-Припять-Десна-Сейм. Совершенно естественно, что переселенцы переносили свои привычные названия со старой родины на новые объекты, в том числе и гидронимы, если новое место оказывалось незаселенным.

Зачем к очевидной простоте придумывать новые сущности без надобности, да еще в таких немыслимых количествах - искренне не понимаю. Кое-кто здесь уже явно нуждается в безотлагательной необходимости побрить себе мозги. Бритвой Оккама.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 11:25 (#61687 - in reply to #61563)
Subject: RE: Ну и понаписали...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
это очень странно,что зная назанія всех балт.гідронімов в округе,гарны парубкі не узналі ,как называется "едінственная более менее крупная" река. это ,мне кажется просто невозможным.
---------------------------------------і-------------------
Велья - не едінственная речная артерія река в этом околотке. как-то за Неман-Нямунас обідно)
но,есть і Двіна-Даугава...(
----------------------------------------------------------
наконт южной базы переселенцев-тут назревает плод западнославянскіх колонізаторов, в довесок к южанам.особліво еслі хватать топонімы-ойконімы .
----------------------------------------------------------
т.е. ваші доводы інтересны,но відімо,не являются последней інстанціей((

булгаковскую брітву прібережем на черный день.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 22:19 (#61705 - in reply to #61687)
Subject: Волкі воют


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
"Ваўкамір,легендарнае паселішча,заснаваніе легендарным высакародным рымскім шляхцічам,паплечнікам Палямона-Даўспрунгусам (герба Кітаўрас/Кітаўрус). Ен пайшоў далей за ўсіх спадарожнікаў Палямона на ўсход,яго уладанні распаўсюджваліся да ракі Вяллі. На рацэ Швента ен заклаў замак - В.Хроніка Літоўская і Жамойцкая адзначае,што паходжанне назвы невядомае. Выразная славянская этымалогія назвы паселішча можа сведчыць пра славянскі элемент, які браў удзел складанні міфа. Можна выказаць меркаванне,што паданне магло ў міфалагічнай форме распавядаць пра ўсталяванне мірных дачыненняў паміж прышлымі людзьмі і мясцовымі жыхарамі. Цікава, што а тэрыторыі Прыбалтыкі і Беларусі шмат міфалагічных паданняў аб людзях-ваўках (пачынаючы ад герадотаўскіх неўрах,якіх лакалізавалі ў вярхоўях Барысфена-Дняпра, і канчаючы паданнямі пра ваўкалакаў). Адзін з легендарных літоўскіх князеу меў таксама імя Воўк.
Цікавым з'яўляюцца сведчанні аб дваістай,вертыкальнай структуры пабудовы ваўкаміра. Адін замак быў пабудаваны Даўспрунгусам на пагорку,а другі-унізе. пазней такая ж структура сустрэнецца ў Вільні."

А.Прохараў. Беларуская міфалогія:Энцыклапедычны слоўнік. 2-е выданне. 2006г. стар.72-73
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 22:54 (#61706 - in reply to #61705)
Subject: Вялля


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Вялля,Вілія, адна з тых беларускіх рэк, якую згадваюць шматлікія паданні. Этымалагічна назву ракі звязваюць з інд.-еўрап. *vel-\*vil-\*vol-, з семантыкай свету памерлых, але адначасова і з семантыкай плоднасці. Пра В. апавядае вялікая крлькасць паданняў, але яны на першы погляд не складаюць сэнсавага адзінства.Тым не менш, калі спалучыць разам асобныя матывы розных паданняў, можна зрабіць дастаткова цікавыя назіранні.

В. ў паданнях шчыльна злучаная з вобразамі чарцей. Менавіта ім прыпісваюць паходжанне камянеў,нават і на дне самой ракі, і пагоркаў на яе берагах. час ад часу ўказваецца,што чорт хацеў пры гэтым засыпаць ці спыніць раку. Матывы гэткага кшталту характэрныя пры тлумачэнні, чаму рэкі зрабіліся звілістымі. Простага тлумачэння гэтаму няма, але сама назва ракі і ўзгадкааднаго з паданняў, што імя красуні Вялляны (Улляны) пайшло ад яе гнуткага стану,сведчыць аб гэтай семантыцы.

Безумоўна, трэба разглядаць паходжанне ўяуленняў аб сувязі камянеў з ракою яшчэ ў паганскія часы, калі на землях сучаснай Беларусі было пашырана шанаванне камянеў, у тым ліку,відаць, і ў вадзе (параўн. Барысавыя камяні ў Дзвіне). Гэтае пакланенне можна звязваць з богам Вялессам-Воласам,які акрамя шматлікіх іншых "галін"апякунствабыў і валадаром царства памерлых і надаўцам плоднасці. Фанетычныя і семантычныя судачэнні назвы ракі і нейкай істоты падмацоўваюць і балцкія прыклады. Літоўская назва чорта - velnias(пры velionis "памерлы" і Velines "дзень памінання памерлых")- паказвае невыпадковасць узгадак гэтага персанажа ў паданнях аб В.

З семантыкай чорта ,Вялеса і іншага свету звязаныя і іншыя матывы паданняў пра В. Так,згадваецца, што непаслухмяныя дачка і сын былі ператвораны маці ў раку В. і ў камень на яе беразе з выглядам чалавека і з адбітаю маланкай галавою. У іншым варыянце чорт падбухторыў Сцяпана-краўца адракчыся ад Бога, каб з яго дапамогай дамагчыся кахання красунь Вялляны.Чорт быў забіты грамавой стралой , а Сцяпан пераутварыўся ў камень. Слезы ж Вялляны далі пачатак рацэ. Гэтыя матывы адсылаюць нас да агульнаіндаеўрапейскіх міфаў аб барацьбе Грымотніка са Змеем ці з яго заменай іншай істотай ніжняга свету.

Пэуна можна казаць, што нават тыя паданні аб В.,што дайшлі да нашага часу,сведчаць аб яе вялікай ролі ў старажытнай міфалогіі мясцовага насельніцтва (незалежна славянскага ці балтскага) і аб яе шанаванні. Нават яшчэ на пачатку нашага стагоддзя жыла памяць аб тым, што раней раку называлі "святой Вялікай ракой".

спіс літаратуры......
А.Прохараў. Беларуская міфалогія:Энцыклап.слоўнік. 2006г. стар. 104-105.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-20 23:10 (#61710 - in reply to #61706)
Subject: Ільля


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Ілія, Ільля, Ілья — рака ў Лагойскім і Вялейскім раёнах Менскай вобласьці, у басэйне Нёмана. Даўжыня 62 км. Плошча вадазбору 1220 км². Сярэднярочны расход вады ў вусьці 8,8 м³/с. Сярэдні нахіл воднай паверхні 1,8 ‰.
-------------------------------
влівается в Вілейское водохраніліше-Мінское море.

какіе варіанты?
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-21 14:36 (#61728 - in reply to #61710)
Subject: RE: Ільля


500500500100501010105
Пасматрел карту Westrussland 1880 годов. Сматрю западнее Витебска в Двину падает Ulla ( Ula ). Там же, не подалеку - Jessa ( Jiesa, Jiesia ). И речка Gaina тута.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-21 19:22 (#61734 - in reply to #61705)
Subject: немного проп...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
http://asveta.belinter.net/zajkousky.html

ЭДВАРД ЗАЙКОЎСКІ
БЕЛАРУСЫ Ў СТАРАЖЫТНАЙ ВІЛЬНІ


Вільня, «крывіцкая Мэкка», здаўна была месцам, дзе кантактавалі і ўзаемна ўплывалі адна на другую беларуская і летувіская культуры, сюды ж імкнуліся распаўсюдзіць свае ўплывы палякі ды расейцы. Добра вядомая роля Вільні як культурнай сталіцы Беларусі ў XIX і пачатку XX ст.г цэнтрам Заходмяй Беларусі была Вільня і ў міжваенны час. Не падлягае сумневу дамінаваньне беларускае культуры ў гэтым слынным месьце ў XVI ст. Беларускі першадрукар Францішак Скарына жыў і працаваў тут не ў іншамоўным асяродзьдзі, а сярод суайчыньнікаў. Ягоныя мэцэнаты — віленцы Якуб Бабіч і Багдан Онкаў — тая вельмі невялікая частка з шматлікага беларускага жыхарства, якія патрапілі на старонкі гістарычных дакумантаў. Праяжджаючы празь Вялікае Княства Літоўскае на ўсход, аўстрыйскі дыплямат Сігізмунд Гэрбэрштэйн адзначаў, што ў Вільні праваслаўных храмаў значна больш, чым каталіцкіх (1). Ці трэба згадваць, што як цяпер, так і тады казаць наконт праваслаўнага летувіса — нонсэнс. Балцкая частка насельніцтва Вялікага Княства Літоўскага стала каталіцкай, хаця б намінальна, яшчэ ў часы Ягайлы, пасьля Крэўскай уніі. А калі які этнічны летувіс і станавіўся праваслаўным, то гэта было зьвязана зь ягонай моўнай і культурнай беларусізацыяй. Да таго ж ва ўмовах, калі дзяржаўнай мовай зьяўлялася старабеларуская, што была адначасова і мовай вялікакняскага двара, а першыя пісьмовыя помнікі па-летувіску зьявіліся толькі каля сярэдзіны XVI ст., беларускі характар Вільні — факт неаспрэчны. Паводле пісьмовых крыніцаў, першыя зьвесткі пра беларусаў у Вільні адносяцца яшчэ да XIV ст., калі будуюцца цэрквы Пятніцкая, Траецкая ды іншыя. Князь Альгерд быў прыхільнікам беларускай культуры, а ягоная жонка была віцяблянка. У трох віленскіх пакутнікаў Антонія, Яна і Яўстафія, пакараных каля сярэдзіны таго ж стагодзьдзя ці яшчэ пры Гедыміне (як лічаць некаторыя), ліцьвіноў з паходжаньня, былі да хрышчэньня цалкам славянскія імёны — Кумец, Круглец і Няжыла (згадайма Няжылу зь віцебскай берасьцяной граматы). Такія імёны могуць сьведчыць, што частка жыхароў Вільні ці Віленшчыны ў часы да Крэўскае уніі беларусізавалася, але працягвала заставацца паганцамі. Зразумела, што пазьней Ягайла, распаўсюджваючы каталіцтва, ахрысьціў у яго ўсё паганскае насельніцтва — і балцкамоўнае, і беларускамоўнае. 3 тых часоў і вядзе паходжаньне значная, ва ўсякім разе, частка беларускамоўнага насельніцтва Віленшчыны, якому ўжо пазьней была навязаная польская самасьвядомасьць.


Што беларусы жылі ў Вільні пры Ягайлу і Вітаўту, сьведчыць і такі гістарычны дакумант, як «Список русских городов дальних н ближних» (канец XIV ст.). У ім разам з мноствам несумненна ўсходнеславянскіх гарадоў, такіх, як Полацак, Менск, Слуцак, Віцебск і г. д., пералічваюцца таксама Вільня, Трокі, Меднікі, Кернава, Мерач, Коўна, Вількамір (сучасны Укмярге), Майшагола, Пуня. Аднак ёсьць падставы казаць пра беларусаў (ці ў дачыненьні да больш раньняга часу — крывічоў) на Віленшчыне і ў больш глыбокай старажытнасьці. У Васкрасенскім летапісе (праўда, даволі позьнім) сьцьвярджаецца, што дзесьці ў 1130—1140 гг. «вильняне взяше ис Царяграда князя Полотского Ростислава Рогволодовича детей Давила князя да брата его Мовколда князя, н тот на Вилне первый князь Давил, брат Мовколда большой», а далей гаворыцца, што два гэтыя браты Расьціславічы, праўнукі Усяслава Чарадзея, сталі родапачынальнікамі вялікіх літоўскіх князёў. Нагадаем, што ў Царгорад (Канстанцінопаль), сталіцу Візантыі, полацкія князі былі сасланыя за непакорнасьць у канцы 1120-х гадоў Мсьціславам Кіеўскім.


Сьляды раньняга пранікненьня ўсходніх славянаў на Віленшчыну захаваліся ў тапаніміцы. У Зарасайскім раёне (апілінка Сувекас) ёсьць вёска Славенішкі, недалёка ад Рудаміны (Віленскі р-н) — вёска Русінай (г. зн. Русіны). У Малецкім раёне (у апілінцы Скудуцішкіс) існуе населены пункт з назовам Крывічай (Крывічы), а каля Чуленай таго ж раёна — вёска Крывіцішкі. Згодна даведніку I. I. Гашкевіча «Виленская губерния. Полный список населенных мест...» (1905), засьценак Крывічы знаходзіўся за 14 вёрст ад Няменчына. На думку вядомага польскага гісторыка Е. Ахманьскага, назовы Крывічай, Крывічы маглі ўзьнікнуць не пазьней за XII ст. (у гэты час пляменны назоў Крывічы выходзіць з ужытку на карэннай усходнеславянскай тэрыторыі), у крайнім выпадку, не пазьней за XIII ст. Назовы Русакі, Русіны, якія ёсьць і на Віленшчыне, таксама сярэднявечныя, але пазьнейшыя за пляменныя. Як сьцьвярджае Е. Ахманьскі, ужо ў XV ст. у глыбіні сучаснай Летувы існавалі паселішчы з назовамі тыпу Gudeliai 2 (як вядома, гудамі летувісы называюць беларусаў).
Яшчэ ў канцы XIX ст. частка дасьледнікаў прыйшла да высновы, што старажытная Вільня складалася ня з двух замкаў — Верхняга і Ніжняга, але мела яшчэ і трэці, які ў летапісах мае назоў Крывы горад. Некаторыя беларуска-літоўскія летапісы XVI ст. сьведчаць пра існаваньне горада ў XIV ст. «...на Кривой горе, которую ныме зовут Лысою». Згодна шэрагу іншых крыніцаў, Лысай гарой у Вільні ў XVI ст. называлася цяперашняя гара Алтарыя, якая складаецца з такіх частак, як гара Бекеша, Крыжовая і Сталовая.


Найбольш часта Крывы горад згадваецца ў гістарычных дакумантах у сувязі з падзеямі канца XIV ст., зьвязанымі галоўным чынам з барацьбой за ўладу ў Вялікім Княстве Літоўскім паміж Вітаўтам і Ягайлам. У 1390 г. адбыўся паход на Вільню Вітаўта і крыжакоў, што яго падтрымлівалі. У час аблогі Крывы горад быў узяты і спалены. Крыжацкі храніст Еган фон Посільге назваў Крывы горад найбольш высокім замкам у Вільмі. Сапраўды, вяршыня Алтарыі вышэйшая за гару Гедыміна (Верхні замак) на 15— 20 м і дасягае 165 м над узроўнем мора і каля 75 м над узроўнем рэчкі Вільні (Віленкі). Другі крыжацкі храніст, Віганд, апісваючы новую аблогу 1394 г., згадваў сутычку на месцы спаленага раней Крывога горада. Падзеі 1390 г. знайшлі адлюстраваньне і ў працы польскага гісторыка XV ст. Яна Длугаша, які паведамляў, што «...у Крывым замку з-за здрады загінула 14 тысяч палякаў, літоўцаў і рускіх часткова ў агні, часткова ад зброі ворага». У Верхнім жа замку, згодна ягонаму апісаньню, палякі «аддзялілі ад сябе літоўцаў і рускіх» і змаглі больш пасьпяхова арганізаваць абарону. Колькасьць палеглых у Крывым замку дазваляе меркаваць, што Длугаш уключыў у іх лік ня толькі ваяроў (у тыя часы гарады абараняла звычайна меншае войска), але і цывільнае насельніцтва. Значыць, акрамя польскага гарнізона і летувісаў, у Крывым горадзе жылі і беларусы. Інфармацыя пра Верхні замак сьведчыць аб прысутнасьці беларусаў і на гары Гедыміна.
У скарзе Ягайлы пра Крывы замак пісалася, што ў ім «...шмат тысячаў узброеных і іншых знатных і простых людзей абодвух полаў сабраліся для абароны замка і [адначасова] прыбеглі [жадаючы ў ім] схавацца». Паколькі Крывы горад быў драўляны, то ён увесь згарэў, не пакінуўшы бачных сьлядоў на паверхні гары, і ня быў адноўлены. У XVI ст. забылася нават ягоная назва.


У 1933 і 1939 гт. археолягі Уладзімір і Алена Галубічы правялі раскопкі на гары Бекеша (частка Алтарьй) на плошчы да 500 кв. м. У верхняй часцы культурнага пласту выяўлены сьляды вялікага пажару 1390 г. Раскапаныя рэшткі шасьці хатаў і адной зямлянкі. У другім пласьце таксама знойдзены рэчы XIV ст. і сьляды пажару ад аднаго з больш раньніх нападаў крыжакоў на Вільню, калі Крывы горад ня быў узяты, але магла быць спалена частка драўляных пабудоваў на гары Бекеша. У ніжняй частцы культурнага пласту дасьледнікі знайшлі кераміку, паводле іхнага вызначэньня, формай і арнамантам падобную да керамікі славянскіх курганоў XI—XIII стст. Гэты пласт У. і А. Галубовічы лічылі магчымым датаваць XIII і нават XII ст., аднак меркавалі, што на Сталовай гары магло ўзьнікнуць гарадзішча і значна раней. На іхную думку, матэрыялы раскопак сьведчаць пра цесную сувязь горада з усходнеславянскімі землямі. Крывы горад мог атрымаць назву ад сваіх заснавальнікаў-крывічоў і старажытнаславянскае «...гарадзішча Вільні магло існаваць як «Крывіч-горад» ужо ў XI—XII стст., калі Полацкаму княству належала і частка літоўскіх земляў. Да пачатку ж XIV ст. Крывы горад мог вырасьці ў такое значнае паселішча, што Гедымін палічыў неабходным заснаваць тут сталіцу Вялікага Княства Літоўскага».
У 1940 г. Галубовічы вялі раскопкі на гары Гедыміна, каля падмурку паўночнай вежы. Матэрыял ніжняга пласту быў аналягічны знаходкам з балцкіх гарадзішчаў V—VIII стст.


Гэтае дафэадальнае паселішча загінула хутчэй за ўсё ад пажару, пасьля чаго на гары некалькі стагодзьдзяў ніхто ня жыў. Новае паселішча зьяўляецца ў раннефэадальную эпоху і характарызуецца такімі знаходкамі, як кераміка, аднатыпная з посудам са славянскіх магільнікаў XI—XIII стст., а таксама шкляныя бранзалеты кіеўскага паходжаньня. Больш верхнія пласты мелі матэрыял XIV—XVII стст. і пазьнейшага часу(3).


Раскопкі старажытнай часткі Вільні праводзіліся і пазьней. Устаноўлена, што на гары Гедыміна першы мураваны замак быў пастаўлены ў XIII ст. Есьць падставы лічыць, што з XI—XII стст. на тэрыторыі Ніжняга замку знаходзілася паселішча гарадскога тыпу, пра што могуць сьведчыць і драўляныя вулічныя насьцілы, самы ніжні зь якіх датуецца радыевугляродным аналізам 910±90 гадоў ад нашага часу. У канцы XIII — пачатку XIV ст. драўляна-земляныя ўмацаваньні былі заменены абарончымі мурамі (4).


Такім чынам, як тапонімы ваколіцаў горада, так і археалягічныя зьвесткі сьведчаць пра зьяўленьне продкаў беларусаў на Віленшчыне і ў Вільні яшчэ ў XI—XII стст. Можна меркаваць, што ў сярэднявеччы суцэльны масіў беларускага насельніцтва не дасягаў Вільні, і яе ўсходнеславянскае жыхарства хутчэй уяўляе востраў, анклаў сярод навакольных балтаў. Такая сытуацыя не была выключнай у тыя часы. Варта згадаць, што ў балцкім атачэньні знаходзіліся і такія залежныя ад Полацка цэнтры ўдзелаў, як Кукенойс і Ерсіка ў глыбіні сучаснай тэрыторыі Латвіі. Як паказалі археалягічныя раскопкі ў Кукенойсе, насельніцтва ягонае складалася з славянаў, латгалаў і селаў, матэрыялы дасьледаваньняў сьведчаць пра ягоныя шчыльныя сувязі з Полацкам ужо ў XI ст. Ерсіка таксама была населена латгаламі, селамі і ў нейкай ступені славянамі, у горадзе стаялі дзьве праваслаўныя царквы(5).


Галоўнаю лучнасьцяй гэтых гарадоў з мэтраполіяй хутчэй за ўсё была Дзьвіна. Кантакты ж насельнікаў Крывога горада з Полацкай зямлёй маглі адбывацца па Віліі (Вяльлі), вярхоўі якой ужо засялілі славяне. Славянскія курганы вядомыя ў межах Вілейскага раёна каля вёсак Кастыкі й Камена, а каля апошняй ёсьць яшчэ й вялікі камень са славянскім надпісам XII ст. Вярхоўі Вяльлі шмат дзе заселены праваслаўным жыхарствам, а ў часы пасьля Берасьцейскай царкоўнай уніі ад вытоку ракі да в. Данюшава (ніжэй Смаргоняў) разьмяшчаўся шэраг уніяцкіх храмаў(6).


Гэта можа сьведчыць, што насельніцтва тут было праваслаўным і да Крэўскай уніі 1385 г., а значыць, і славянамоўным. Айканімія гэтай часткі басэйну Вяльлі таксама пераважна славянская, хаця сустракаюцца і асобныя балцкія айконімы.
Толькі паблізу вытоку Вяльлі, у Докшыцкім раёне, на думку П. Гаўчаса, захоўваўся літоўскамоўны востраў з даволі шматлікімі балцкімі айконімамі, але насельніцтва было пераважна праваслаўнае. Значыць, балцкамоўныя жыхары гэтай мясцовасьці сталі праваслаўнымі да канца XIV ст. (пасьля Крэўскае уніі масавае распаўсюджаньне праваслаўя сярод балтаў спынілася), а пасьля і абеларусіліся. Ва ўсякім разе, несумненна, што вярхоўі Вяльлі былі заселены славянамі яшчэ ў часы Полацкага княства, што стварала перадумовы для пранікненьня далей, у нізоўі ракі.


Цікавасьць маюць зьвесткі зь беларуска-літоўскіх летапісаў, зьвязаныя са Швінтарогавым і Гедымінавым цыкламі. У іх паведамляецца: «И обереть собЂ великии князь Швинторог мЂстцо на пущы велми хорошо подле реки Вельи, гдЂ река Вилня упадываеть у Велю, и просил сына своего Скирымонта, абы на том местцу было жъглище вчынено, гдЂ бы его мертвого сожгли. И прыказал сыны своему, жебы по смерти его на том мЂстцу, гдЂ бы его зьжог, всих князей литовских и знаменитых бояр сожъжено было, и штобы вжи нигдЂ инъде гЂла мертвых не были зъжены толко там...» Паводле летатсаў, месца з таго часу было празвана Швінтарогам. Пра заснаваньне ж Вільні паведамляецца, як аднойчы вялікі князь Гедымін паехаў на паляваньне за чатыры мілі ад Трокаў «...и наидеть гору красную над рекою Вилнею, на которой знаидеть звера великого тура, и вбъеть его на тон горе, гдЂ тепер зовуть Туря гора. И велми было позно до Троков ехати, и станеть на луцэ на Швинторозе, гдЂ першых великих князей , жыгали, и обночовал тут. И спечи ему там, сон видел, што ж на горе, которую зывали Крывая, а тепер Лысая, стоить волък железный великий, а в нем ревуть, як бы сто вильков. И очутился от сна своего и мовить ворожбину своему, именем Лиздеику, который был найден у-в Орлове гнезде, и был тот ЛиздЂико у князя Кгидимина ворожбитом наивышъшим, а потом попом поганским: «Видел деи есмь сон дивный» и споведал ему въсе, што ся ему у-во сне видело. И тот ЛиздЂмко мовить госпадару: «Кия-же, волк великий, жэлЂзный знаменуеть — город столечный тут будеть, а што в нем внутри ревуть, то слава его будеть слынути на весь свЂт». И князь великий Кгидымин назавтрее, не отеждаючы, и послал по люди и заложыл город один на ШвинЂторозе Нижний, а другии на Крывои горе, которую тепер зовуть Лысою, и наречеть имя тым городом Вилня. И збудовавшы городы перенесеть столец свои с Троков на Вилню...»


Кідаецца ў вочы неадпаведнасьць летапісных зьвестак археалягічным, бо паселішчы на месцы Вільні існавалі задоўга да князя Гедыміна (пачатак XIV ст.). Значыць, гэтыя зьвесткі варта аднесьці да легендарнай часткі беларуска-літоўскіх летапісаў, асноваю іх прызнаўшы нейкі больш старажытны фальклёрна-міталягічны сюжэт. У легендзе пра Швінтарога зьвяртае ўвагу відавочная залежнасьць імя князя ад назвы ўрочышча Швінтарог, а не наадварот, як спрабаваў падаць летапісец. Ушаноўваўся, лічыўся сьвятым менавіта «рог» — мыс пры ўпадзеньні адной рэчкі ў другую, з-за чаго там і было зроблена паганскае жэглішча. Аднак ня кожны мыс так ушаноўваўся. Вяльля [Вілія] гэтым вылучаецца. Да нашага часу захавалася паданьне, што ў старажытнасьці поўнаю назвай Вяльлі была — Сьвятая Вялікая рака8. Выток Вяльлі ў Докшычкім раёне дагэтуль ушаноўвэецца, каля яго стаіць камень «Сьцяпан» («Сцёп-камень») або «Кравец», а балота вакол яго называецца «Кравецкім». У іншых мясьцінах пра валуны з такімі назовамі існуюць паданьні, што ў кожным зь іх жыў зьмей, які шыў адзеньне ці боты. «Краўцом» называўся і Рагвалодаў камень у Талачынскім раёне, пра які паданьні расказвалі, што ён «стаяў на чатырох нагах, меў галаву і быў падобны да жывёліны». У свой час А. Афанасьеў зьвярнуў увагу, што формулы надпісаў на амулетах-зьмеевіках і на Рагвалодавым камені падобныя. Дзень жа Сьцяпана паводле хрысьціянскага календара адзначаецца 26 сьнежня, г. зн. у час Калядаў. У славянскіх народаў на гэтую пару прыпадалі «воўчыя сьвяты», калі пераапраналіся ў шкуры і маскі. У паганскія часы такія абрады былі зьвязаныя з богам Вялесам.


Як зьмяя, так і воўк лічыліся ўвасабленьнем Вялеса. Значыць, Сьцёп-камень каля вытокаў Вяльлі быў зьвязаны з цыклам вераньняў пра Вялеса. Ніжэй па Вяльлі, каля в. Камена, таксама ляжыць валун, звязаны з культам Вялеса. Яшчэ ніжэй, каля в. Валэйкішкі Астравецкага раёна, ляжаў камень, пра які захавалася паданьне, што там калісьці жыў цмок Вяль. Назва ракі Вяльлі этымалягічна зьвязаная зь Імем Вялеса. Паганскі бог Вялес лічыўся ня толькі апекуном жывёлагадоўлі, багацьця, мудрасьці, але і богам памерлых, падземнага сьвету. У гэтай якасьці зь ім асацыяваліся памерлыя продкі — волаты і курганы-валатоўкі9. Значную ўвагу паданьню пра Швінтарога і значэньню Вільні як горада мёртвых аддаў вядомы дасьледнік міталёгіі У. М. Тапароў 10. Да назову Вяльлі этымалягічна блізка стаіць і назоў ейнага прытоку Вільні (Вілейкі, Віленкі). Таму месца іх зьліцьця ў вачох старажытных людзей, носьбітаў міталягічнага мысьленьня, павінна было мець асаблівы сэнс, валодаць незвычайнымі якасьцямі. Мы на прыкладзе валуноў паказалі, што яны зьвязаны з культам зьмея. Аднак у індаэўрапейскай традыцыі зьмей увасабляў ідэю гіганцкіх сілаў, якія пераўтвараюць прасторы, ягоны вобраз перадаваў прыярытэт дуальнай сыстэмы, увасабляў абагоўлены найвышэйшы першапачатак. 3 вобразам зьмяі ў праіндаэўрапейцаў спалучалася ўяўленьне пра пачатковы прынцып дуалізму. Драматызм барацьбы ўстаноўленай гармоніі парадку зь ягонай палярнасьцю павінен быў перадавацца праз аб'ект, які сам па сабе зьяўляўся ўвасабленьнем дуальнасьці, паколькі зьмей сымбалізуе як тое, што выратавала чалавека, так і тое, што можа яго пагубіць11. У сувязі з такой дуалістычнай прыродай зьмея варта прасачыць парныя процістаўленьні тыпу «верх—ніз» у легендарных паведамленьнях летапісаў пра заснаваньне Вільні:
1) паляваньне Гедыміна на Туравай гары і начлег яго ўнізе, на жэглішчы Швінтарог;
2) Гедымін, які начуе «на луцэ на Швінтарозе», сьніць ваўка на Крывой гары. Магчымае і супастаўленьне апазыцыі тур (траваедная жывёліна) — воўк (драпежнік). Разгледзім сэмантыку двух апошніх элемэнтаў. Бык, як вядома, лічыўся адным з увасабленьняў Вялеса, але гэта хутчэй ня ўсякі бык, а вол. Нездарма частка камянёў-«краўцоў» фігуруе ў паданьнях як скамянелыя валы; такія алюзіі захаваліся да Рагвалодавага каменя. 3 другога боку, яшчэ Пракопі Кесарыйскі (VI ст.), характарызуючы славянаў, пісаў: «Яны лічаць, што адзін толькі бог, творца маланак, уладарыць над усім, і яму прыносяць у вахвяру быкоў. ...Яны ўшаноўваюць і рэкі, і німфаў, і ўсякіх іншых дэманаў, прыносяць ахвяры ўсім ім...» У старажытнагрэцкай міталёгіі ў быка мог пераўвасабляцца Зэўс. У старажытнаімдыйскай «Рыгведзе» быком называецца бог грому і маланак Індра. Пра пераможанага ім зьмеепадобнага ўрытру, які ўяўляў сілы хаосу, «Рыгведа» распавядала:

Бязногі, бязрукі, змагаўся ён супраць Індры.
Той ударыў яго дубінай па сьпіне.
Вол, што хацеў стаць праціўнікам быка,
Ўрытра ляжаў, раскіданы па розных мясьцінах.

У іншым перакладзе трэці радок гучыць: «вылегчаны, які хацеў стаць быком...», што прынцыпова нічога не мяняе ў характарыстыцы Урытры. Значыць, супрацьпастаўленьне вала і паўнавартаснага быка вядомае задоўга да нашай эры. У славянскай народнай паэзіі тур, што раве на гары, супастаўляўся з громам. Захавалася загадка: «Тур ходзіць па гарах, а турыца па далах». Магчыма, тут варта бачыць апазыцыі «верх — ніз» і «мужчынскі — жаночы». Цікава адзначыць, што ў археалягічным матэрыяле жалезнага веку і раньняга сярэднявечча на большай частцы Беларусі (за выключэньнем Пінска) касьцей тура няма, трапляюцца рэшткі зубра, у той жа час сьляды паляваньня на тура ёсьць у паселішчах Украіны IX—XIII стст. Значыць, у розных старажытнаўсходнеславянскіх землях да тура ставіліся розна, магчыма, у Беларусі паводле паганскае традыцыі ён лічыўся сакральнай істотай. Апісваючы шматлікасьць дзічыны, якой частавалі гасьцей вялікага князя Вітаўта ў Луцкім замку, летапісец называе вялікую колькасьць зуброў і ня згадвае пра тураў. Гарадзішчам жалезнага веку ў Летуве косьці тура таксама не характэрныя. Значыць, летапіснае паведамленьне пра забойства Гедымінам тура або цалкам прыдумана ў XVI ст., або адлюстроўвае нейкі складамы сакральны рытуал. Ня выключана, што йдзецца пра рытуальнае забойства тура для ахвяраваньня богу грому, накшталт згаданае Пракопіем Кесарыйскім ахвяры быкамі творцу маланак. Гара, узвышанае месца, таксама этымалягічна суадносіцца ў індаэўрапейскай міталёгіі з Грамавіком.


Яшчэ адзін важны элемэнт легендаў пра заснаваньне Вільні — жалезны воўк на гары Гедыміна, «а в нем ревуть як бы сто вильков». У «Слове пра Ігараў паход» пра полацкага князя Усяслава Чарадзея невядомы аўтар пісаў: «Всеслав князь людем судяше, князем грады рядяше, а сам в ночь вольком рыскаше: из Кыева дорискаше до кур Тмутараканя, великому Хръсове вльком путь прерыскаше». У сувязі з гэтым трэба адзначыць, што ў хецкіх рытуалах прасочваюцца ўяўленьні пра татэмістычнага сьвятарнага цара-ваўка. Сьвятарны цар або князь выступае ў рытуале як мэдыятар, які адначасова ўвасабляе абодва полюсы супрацьпастаўленьня — і паляўнічага, і ваўка.


3 функцыяй мэдыятара, на думку В. Іванава і У. Тапарова, зьвязана і тое, што адны і тыя ж атрыбуты й прыкметы адносяцца ў міце і да героя, і да ягонага праціўніка . Ва ўсходнеславянскіх былінах пра Усяслава сам Усяслаў можа ператварыцца ў ваўка, а таксама ў сокала і тура, што адлюстроўвае трохчасткавасьць шаманскага сьвету. У такую схему ўкладваюцца тры элемэнты легенды пра заснаваньне Вільні: тур, жалезны воўк, сокалу ж адпавядае арол, у гнязьдзе якога быў знойдземы будучы Ліздэйка. Арлінае гняздо на дрэве можа быць цікавае і з гледзішча рэканструкцыі Сусьветнага дрэва.
Паводле гіпотэзы італьянскага дасьледніка Ф. Кардыні, вера ў пярэваратняў-ваўкоў зьвязаная зь ператварэньнем (рытуальным, а таксама паводзінавым) першабытнага або раньнесярэднявечнага воя ў дзікага зьвера. У скандынаўскіх сагах побач зь вікінгам — бэрсэркрам, ваяром у мядзьведжай шкуры, стаіць ulfhedhinn, г. зн. ваяр у воўчай шкуры. Гэтыя апошнія былі, як бы маргінальмым пластом грамадзтва. Роля такіх адрынутых чалавека-ваўкоў — забесыпячэньне парадку, вызначанага ў дадзенай грамадзка-рэлігійнай сыстэме, што служыла гарантыяй вышэйшага касьмічнага парадку. У «Слове пра Ігараў паход» ператварэньне ў ваўка падаецца як дабрахвотнае жаданьне князя-чарадзея 13.
Такая ўвага ў летапіснай легендзе пра Вільню да жалезнага ваўка, якому ў пэўнай меры адпавядае вобраз Усяслава Чарадзея, верагодна, зьвязаная са зьяўленьнем крывічоў на месцы будучага горада ў часы гэтага князя. Такое меркаваньне не супярэчыць археалягічным зьвесткам.


Як вядома, гарадзкім гербам Вільні (ва ўсякім разе, з пачатку XVI ст.) была выява сьв. Хрыстафора, які на сваіх плячах пераносіць цераз раку дзіця — Хрыста. Варта адзначыць, што старажытныя паданьні (як усходнія, так і заходне-хрысьціянскія) гавораць пра Хрыстафора як чалавека з сабачай галавой. Але сабака ў міталёгіі можа сэмантычна атаесамляцца з ваўком. Трэба яшчэ згадаць, што сьвяты Хрыстафор загінуў у малаазіяцкай Лікіі (назва этымалягічна блізкая грэцкай назьве ваўка). Пачатнае імя гэтага сьвятога да хрышчэньня было Рэпрэў (лац. Reprobus абазначае «адрынуты», «асуджаны»). Такая этымалёгія імя выклікае асацыяцыю зь лёсам Усяслава Чарадзея, прадстаўніка адрынутай сярод іншых усходнеславянскіх князёў дынастыі Рагвалодавічаў. Усяслаў няраз вымуманы быў хавацца ад ворагаў, давялося сядзець яму і ў порубе ў Кіеве. У праваслаўнай іканаграфічнай традыцыі на працягу многіх стагодзьдзяў панаваў вобраз сабака-галовага сьвятога Хрыстафора, хоць у бізантыйскай іканаграфіі сустракаліся і ягоныя антрапаморфныя выявы. У каталіцкай іканаграфіі, пачынаючы з XII ст., было прынята паказваць Хрыстафора з малым Хрыстом у момант пераправы цераз раку (14).


Такім чынам, вобраз Хрыстафора выклікае асацыяцыі з чалавекам-сабакам, з чалавекам-ваўком, якім у сярэднявечным фальклёры паўстае Усяслаў Полацкі. Хоць гарадзкі герб Вільні зьявіўся значна пазьней, выбар выявы для яго быў зьвязаны з рэмінісцэнцыямі пра заснаваньне горада. Відавочна, што на аснове гэтага ж фальклёру зьявілася легенда пра жалезнага ваўка на Крывой гары, якога сасьніў Гедымін. Назва гары мае падабенства як з этнонімам крывічоў, так і зь імем легендарнага першасьвятара Крывэ-Крывэйта. Як вядома, скрыўленая палка або крывое жазло ў індаэўрапейскіх народаў традыцыйна былі атрыбутам паганскіх сьвятароў. Ва ўсходнеславянскай міталягічнай традыцыі са сьвятарскаю функцыяй зьвязваўся Вялес, які быў і носьбітам мужчынскага пачатку. Ня выключана, што ў паганскі пэрыяд трохчасткавая структура Вільні (Крывы горад, Верхні замак на гары Гедыміна, Ніжні замак) была зьвязана з трох-функцыянальнасьцю вярхоўных багоў і трыма асноўнымі групамі насельніцтва (якім адпавядалі варны ў старажытнай Індыі). Крывы горад мог быць якраз такой сакралізаванай часткай Вільні. Есьць нават падстава дапусьціць, што Крывы горад быў заснаваны крывічамі менавіта як культавы асяродак. У свой час вядомы гісторык М. М. Карамзін спасылаўся на Адама Брэмэнскага (XI ст.), які паведамляў, што ўсходнія славяне, «...зьяўляючыся яшчэ паганцамі, дружна жылі зь літоўцамі і часта езьдзілі ў Жмудзь... на пакланеньне іхным стодам». Акрамя таго, словаўтваральная мадэль, калі назва горада ўтвараецца ад назвы малой ракі, што ўпадае ў большую, характэрная для стара жытнабеларускіх земляў (прыклады: Полацак, Віцебск, Дзісна, Пінск, Орша, Ваўкавыск, Чачэрск і іншыя).




1. Герберштейн Сигизмунд. Записки о Московии. М., 1988. С. 187.
2. Охманьский Е. Иноземные поселения в Литве XIII—IV вв. в свете этнонимических местных названий // Балто-славянские исследования. 1980. М., 1981. С. 115—116.
3. Голубович В., Голубович Е. Кривой город — Вильно // КСИИМК, 1945, вып. XI. С. 114—125.
4. Лухтан А., Ушинскас В. К проблеме становления Литовской земли в свете археологических данных // Древности Литвы и Белоруссии. Вильнюс, 1988. С. 101.
5. Финно-угры и балты в эпоху средневековья // Археология СССР. М., 1987. С. 357—358.
6. Гаучас П. К вопросу о восточных и южных границах литовской этнической территории в средневековье // Балто-славянские исследования. 1986. М., 1988. Гл. Карты 1, 2; с. 209.
7. Летопмсь Рачинского // ПСРЛ. Т. 35. Летописи белорусско-литовские. М., 1980. С. 149, 153.
8. Лазар М. Я. Мой родны кут // Помнікі гісторыі і культуры Беларусі, 1971, № 3. С. 59.
9. Писаренко Ю. Г. О значении местного названия кургана «волотовка» // Актуальные проблемы историко-археологических исследований. Тезисы докладов. Киев, 1987. С. 129.
10. Топоров В. Н. VILNIUS, WILNO, Вильна: город и миф // Балто-славянские этноязы-ковые контакты. М., 1980. С. 3—71.
11. Шустров А. Г. Следы космологической модели мира в связи с культом змеи в Литве // Etnografiniai tyrinejimai Lietuvoje 1983 ir 1984 metalis. Vilnius, 1985. С. 140—141.
12. Иванов В. В., Топоров В. Н. Исследования в области славянских древностей. М., 1974. С. 124—125.
13. Кардини Франко. Истоки средневекового рыцарства. М., 1987. С. 112—123.
14. Мифологическмй словарь. М., 1990. С. 580—581.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-22 01:20 (#61744 - in reply to #61734)
Subject: новый іерусалім


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
http://forums.tut.by/printthread.php?Board=istetno&main=278889&type...
==================================вот что напісал лабас

"Ребята, давайте жить дружно Ни поляки, ни беларусы, ни литовцы на бывшее в Вильнюсе до 1940 года имущество и земли НЕ ПРЕТЕНДУЮТ!!!!!
В 1940 году в Вильнюсе было около 140 тыс. жителей, из них ЕВРЕИ - 90 тысяч! Вильнюс был вторым Иерусалимом, было 105 синагог, в Вильнюсе была всемирная еврейская библиотека (с 1945 года она в Нью-Йорке) и так далее и т.п.
ВСЯ НЕДВИЖИМОСТЬ В ВИЛЬНЮСЕ И ВИЛЬНЮССКОМ КРАЕ ПРИНАДЛЕЖАЛА ЕВРЕЯМ, которых частично увезли как буржуев в Сибирь 15 июня 1941 года, остальных расстреляли фашисты в 1941-1942 годах.
Как не прискорбно признавать нам, но беларусы, поляки и литовцы в то время в Вильнюсе находились на низших ступеньках социальной лестницы.
А вот литовцы евреям недвижимость сегодня не возвращают. Литовцы пытаются вывернуться через юридическую казуистику - мол тогда много что принадлежало еврейским общинам, а не конкретным хозяевам, а сегодня понятия "еврейская община" нет, поэтому отсылают на три буквы. Когда евреи начали двинать-таки дела по общинам, то мол уже срок подачи заявок прошел и так без конца. Из-за этого во время визита в Вильнюс председатель кнессета сильно скандалил и получился чуть-ли не международный скандал. Ходили даже нешуточные слухи, что еврейское лобби может перекрыть дорогу Литве в НАТО и Евросоюз.
Коренными вильнюссцами были премер-министры Израиля Голда Мейер и Менахим Бегин, да и нынешний родом из кажктся из Воложина
Кстати, евреев в ВКЛ для развития торговли пригласил кажется Витаутас и дал им привилегии "
===========================================

не подскажете,как там дела с возвратом собственності еврейскім обшіннікам?


Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-23 13:54 (#61761 - in reply to #61687)
Subject: RE: Ну и понаписали...


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
это очень странно,что зная назанія всех балт.гідронімов в округе,гарны парубкі не узналі ,как называется "едінственная более менее крупная" река. это ,мне кажется просто невозможным.  


Так ведь в верховьях Вилии и сейчас плотность населения низкая, а тысячу лет назад вообще было пусто, у кого спрашивать?

Кстати, Велья - по-русски не великая, а большая.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-23 19:05 (#61766 - in reply to #61761)
Subject: плотность...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
слабое утешеніе ... я бы даже сказал- нікакое. как там с доказамі?
ізвініте за прямоту.
Велья - большая-равновелікая... это кто-то другой первым озвучіл...
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-24 09:12 (#61777 - in reply to #61766)
Subject: RE: плотность...


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
слабое утешеніе ... я бы даже сказал- нікакое. как там с доказамі? 


Доказы - длинные курганы полоцких кривичей при отсутствии восточно-литовских, которые дальше к западу.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-24 17:10 (#61784 - in reply to #61777)
Subject: RE: плотность...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
памянікі от 100 і более курганов с,сохранівшіеся до нашіх дней - около деревень Камена,Любоўшы Вілейского, Наваселкі,Нагаўкі Мядельского, Пекары Молодечненского районов...(в счет не попадают курганнікі от 99 і менее...-)
----Археологія Беларусі т.3 гл.насельніцтва Панямоння..
по Седову памятнікі Понемонья гласят, что т.н. курганы восточнолітовского тіпа начінаются едва лі не от Сморгоні.... топчась по берегам Віліі.

---------
по Таутавічусу "восточнолітовскіе курганы" с.145 ..карта вопіет- по берегам Віліі нормальная плотность подселенія... не Полацак і не Менск,конечно,но ...
==========================================================================

это Ваш едінственный аргумент?



Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-24 19:34 (#61789 - in reply to #61784)
Subject: RE: плотность...



Expert

Posts: 1758
500500500200505
areal vostlit kurganov

Edited by Questions 2009-05-24 19:35
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-24 21:49 (#61792 - in reply to #61789)
Subject: RE: плотность...


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Questions - 2009-05-24 4:34 PM

areal vostlit kurganov 


Оппонент, кажется, пытается прикинуться чайником. У него получается
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-24 20:23 (#61791 - in reply to #61784)
Subject: RE: плотность...


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
по Седову памятнікі Понемонья гласят, что т.н. курганы восточнолітовского тіпа начінаются едва лі не от Сморгоні.... топчась по берегам Віліі.
---------
по Таутавічусу "восточнолітовскіе курганы" с.145 ..карта вопіет- по берегам Віліі нормальная плотность подселенія... не Полацак і не Менск,конечно,но ... 


Правильно. Но Вилия не в Сморгони начинается. См. Штыхов и Зверуго.

это Ваш едінственный аргумент? 


У вас больше найдется для 6-го века? Флаг в руки

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-25 02:44 (#61801 - in reply to #61791)
Subject: RE: плотность...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
где начінается Вілія я знаю не хуже вас. а вот место,где она заканчівается і начінается другая река создано умелой прібалтійской політіческой рукой, іного варіанта я просто не віжу.

ваші об'сненія чехарды "бездоказательны профессор,бездоказательны"...

хотіте услышать про "барабан"? легко можно устроіть.
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-25 02:58 (#61802 - in reply to #61801)
Subject: "барабан"



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-25 2:44 AM

где начінается Вілія я знаю не хуже вас. а вот место,где она заканчівается і начінается другая река создано умелой прібалтійской політіческой рукой, іного варіанта я просто не віжу.

ваші об'сненія чехарды "бездоказательны профессор,бездоказательны"...

хотіте услышать про "барабан"? легко можно устроіть. 

я советовал бы осторожнее, с Ибикус шутки плохи, он из тех кто вооружен знанием и ведением вопроса, даже самого как вы говорите "вождя" может на лапки положыть неговоря о свядомом лицвинисте жывущем в фантазиях и сюреализме истории
Top of the page Bottom of the page
Sarunas
Posted 2009-05-25 17:15 (#61816 - in reply to #61801)
Subject: курганы


Elite Veteran

Posts: 1039
5005001010105
Как можете увидеть на карте приведенной в одном из предыдущих постов, а также в цитате приведенной ниже, на берегах той части реки, которая ныне называется Вилией, есть как восточнолитовские курганы, так и длинные курганы кривичей.

Георгий В. Штыхов ФОРМИРОВАНИЕ ПОЛОЦКИХ КРИВИЧЕЙ
http://www.laborunion.lt/memo/modules/sections/index.php?op=viewart...
"В верховье Вилии близ д.Сосенка (Вилейский район) Я. Зверуго выявил ранние курганы кривичей. Поселение кривичей он исследовал у д. Никольцы в Мядельском районе (Зверуго, 1989, с. 44-52). Намного ранее Ф. Покровский обнаружил курганы кривичей близ д. Занароч. Названные три памятника являются крайними пунктами, которые известны на юго-западной границе кривичей-полочан. На запад от этих пунктов на территории Островецкого, Ошмянского, Сморгонского районов Гродненской области были расположены восточнолитовские курганы, материалы из которых обобщены в важных работах А. Таутавичюса (Таутавичюс, 1959, с. 131-133)."
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-25 23:30 (#61829 - in reply to #61816)
Subject: RE: курганы


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Как можете увидеть на карте приведенной в одном из предыдущих постов, а также в цитате приведенной ниже, на берегах той части реки, которая ныне называется Вилией, есть как восточнолитовские курганы, так и длинные курганы кривичей.  


Все правильно, но как видно из карты "Памятники литовских племен", ареал восточно-литовских курганов не достигал междуречья Нарочи-Вилии, в котором находится крайняя западная область ареала длинных полоцко-смоленских курганов. А теперь сенсация: в этом междуречье найдены т.н. лунничные кольца дунайского происхождения, что свидетельствует о переселении сюда подунайских славян. Как и следовало ожидать, в придунайском регионе находится очередная река Вилия - приток реки Прут в Молдавии, которая тогда была заселена славянами.

Из всего этого я бы сделал такой вывод. Славяне переняли литовское название Нерис (которое могло тогда звучать слегка по другому) как Нарочь - она, видимо, тогда считалась главной рекой (в которую впадала нынешняя верхняя Вилия), а другому притоку дали свое название - Вилия, принесенное с собой. Постепенно с дальнейшей экспансией оно распространилось на всю реку.

Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-05-26 12:43 (#61833 - in reply to #61829)
Subject: RE: курганы


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
Ibicus - 2009-05-25 11:30 PM

Славяне переняли литовское название Нерис (которое могло тогда звучать слегка по другому) как Нарочь - она, видимо, тогда считалась главной рекой (в которую впадала нынешняя верхняя Вилия), а другому притоку дали свое название - Вилия, принесенное с собой. Постепенно с дальнейшей экспансией оно распространилось на всю реку.

 


Полностю согласен. На берегах реки Нерис (Neris) много местностей (даже в окрестностях Вилнюса или в самом городе) с корнем "Нер-" вплот до реки и озера Нароч (Нарутис или Нерутис). Вот на пример в "славянском" городе Вилнюсе ест такая местност как Панериаи (Paneriai, Ponary) (http://www.maps.lt/map/query.aspx?action=showobject&objID=place%24x609d94%24xd81890616e39ac61) и ето название очен давное - она встречаются даже в поеме "белоруса" Адама Мицкевичюса (Adam Mickiewicz) "Пан Тадеуш" (перевод в английский)
"Comrades of Lithuanian kings, ye trees
Of Switez, Kuszelewo, Białowieża,
Whose shadow once the crowned heads did cover
Of dread Witenes and the great Mindowe,
Giedymin too, when on Ponary’s steep
Before the huntsmen’s fire he fell asleep"
В окрестностях Вилнюса ест и другие деревни с названиями "Панериаи", "Панеришкес" и т.д.: http://www.maps.lt/map/query.aspx?action=showobject&objID=place%24x... http://www.maps.lt/map/query.aspx?action=showobject&objID=place%24x... Ето доказывает что в етих местах местные жители реку называли "Нерис" а название "Wilia" ("Вілія") пришло поздже
Например с корнем "Вили-" (Wilia, Вілія, Вяльля) местностей в Литве я совсем незнаю, а в БР знаю город "Вилейка", который обйективно есть за ареалом распостранение названия "Нерис".
Ето доказывает что в местах вплот до реки и озера Нароч местные жители реку называли "Нерис" а название "Wilia" ("Вілія") пришло поздже.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-26 20:58 (#61839 - in reply to #61833)
Subject: RE: курганы


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
как вы понімаете, Понары в городской черте славянского города Вільня оказалісь достаточно недавно, т.е. еше во время Второй Міровой эті карьеры находілісь в 10 км.от городско черты. Так пішут,рассказывая о массовых расстрелах евреев.... я сам не ізмерял, поэтому сделаем так + - 500м.
---------------
местные моглі называть реку хоть Бундаба, только не оні решалі,как ей быть зафіксірованной на карте ВКЛ,напрімер... вот в чем загвоздка...
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-05-26 23:05 (#61843 - in reply to #61839)
Subject: RE: курганы


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
gervasij - 2009-05-26 8:58 PM

как вы понімаете, Понары в городской черте славянского города Вільня оказалісь достаточно недавно, т.е. еше во время Второй Міровой эті карьеры находілісь в 10 км.от городско черты. Так пішут,рассказывая о массовых расстрелах евреев.... я сам не ізмерял, поэтому сделаем так + - 500м.
---------------
местные моглі называть реку хоть Бундаба, только не оні решалі,как ей быть зафіксірованной на карте ВКЛ,напрімер... вот в чем загвоздка... 


Да да Адам Мицкевич жыл в XX веке.... Без коментариев.... Если вы такой експерт, так скажите тогда как же в славянском Вилниусе называлис Понари (Ponary)? Ето тоже было в XX веке "During the November Uprising, on June 19, 1831, the Battle of Ponary took place near the village, in which the forces of Dezydery Chłapowski and Antoni Giełgud were defeated by Russian infantry"; "W dniu 19 czerwca 1831 roku doszło pod Ponarami, leżącymi na zachód od Wilna, do bitwy między armią polską dowodzoną przez Antoniego Giełguda a armią rosyjską dowodzoną przez Fabiana von der Osten-Sackena" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Ponarami)
На сколко я знаю они всегда и были Понари, даже когда Вилниус был частю Полшы: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ponary_(dzielnica_Wilna)
Откуда еще Понаришкес (Ponariszki) на полских картахв том месте где сейчас в советское время построили микрораён Вилниуса Жирмунаи (Жирмуны)???

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-27 00:03 (#61844 - in reply to #61843)
Subject: RE: курганы


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Ponary (niem. Ponarien) – wieś w Polsce położona w województwie warmińsko-mazurskim, w powiecie ostródzkim, w gminie Miłakowo. W roku 1973 jako majątek Ponary należały do powiatu morąskiego, gmina Miłakowo, poczta Boguchwały. W latach 1975-1998 miejscowość administracyjnie należała do województwa olsztyńskiego.
Wieś wzmiankowana w 1337 r. pod nazwą Panarien. Prawdopodobnie była to posiadłość jakiegoś Prusa, położona nad jeziorem Narie (przedrostek pa oznacza "nad")
...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ponary 


Ibicus: Это не та ссылка. Форум не всегда правильно отображает ссылки Википедии.

Ссылка: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ponary_(dzielnica_Wilna)

Правда, там ничего ценного, но на gedsas вы торопливо наехали без повода.
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-27 02:37 (#61847 - in reply to #61844)
Subject: Villa Ponari


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
--- может быть есть еше аргумент 5.45? 


Естественно есть, даже 7.62.

Длугош, Opera omnia, liber decimus, pagina 489 под 1390 годом:

Ponit autem Withawdus Dux stativa sua et gentium suarum ex Lithuanis et Ruthenis adunatarum, prope castrum curvum: Magister Prussiae a parte fluvii Wilna versus Poloniam et villam Ponari Capituli Vilnensis spectante; Magister Livoniae post fluvium Wilna versus villam Miszeholi.


Ха-ха. Ну, ладно, gedsas - новичок, привел позднейшее свидетельство, но вас-то столько раз уже здесь фейсом об тейбл прикладывали, что ваша самонадеянность поистине удивительна. Как бы-то ни было, поздравляю с еще одной посадкой в лужу.

Уж эту цитату любой свядомый литвин должен знать назубок, поскольку в ней упоминается Castrum Curvum - Кривой город.
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-27 03:11 (#61848 - in reply to #61847)
Subject: RE: Villa Ponari



Expert

Posts: 1758
500500500200505
ненадо с ними так жестоко, они как маленкие дети, еще многово незнают, думают что их ктото обманывает - мировой заговор
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-27 03:50 (#61849 - in reply to #61848)
Subject: RE: Villa Ponari


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
ненадо с ними так жестоко, они как маленкие дети, еще многово незнают, думают что их ктото обманывает - мировой заговор :sm16: 


Дети пусть играют в песочницах
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-27 11:16 (#61851 - in reply to #61844)
Subject: ну нічего себе!!!!!


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Ponary (niem. Ponarien) – wieś w Polsce położona w województwie warmińsko-mazurskim, w powiecie ostródzkim, w gminie Miłakowo. W roku 1973 jako majątek Ponary należały do powiatu morąskiego, gmina Miłakowo, poczta Boguchwały. W latach 1975-1998 miejscowość administracyjnie należała do województwa olsztyńskiego.
Wieś wzmiankowana w 1337 r. pod nazwą Panarien. Prawdopodobnie była to posiadłość jakiegoś Prusa, położona nad jeziorem Narie (przedrostek pa oznacza "nad"
...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ponary


Это не та ссылка. Форум не всегда правильно отображает ссылки Википедии.

Ссылка: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ponary_(dzielnica_Wilna)

Правда, там ничего ценного, но на gedsas вы торопливо наехали без повода.
-=============================================================================

это что за дела такіе? под моім ніком работает модератор? верніте мой ответ на место ,а своі размышленія прістройте рядом.


ссылку лет.понар я відел. действітельно, нічего прімечательного. кроме как "унічтоженіе летувіскімі поліцаямі евреев і поляков"....
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-05-27 11:33 (#61852 - in reply to #61851)
Subject: RE: ну нічего себе!!!!!


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
gervasij - 2009-05-27 11:16 AM

Ponary (niem. Ponarien) – wieś w Polsce położona w województwie warmińsko-mazurskim, w powiecie ostródzkim, w gminie Miłakowo. W roku 1973 jako majątek Ponary należały do powiatu morąskiego, gmina Miłakowo, poczta Boguchwały. W latach 1975-1998 miejscowość administracyjnie należała do województwa olsztyńskiego.
Wieś wzmiankowana w 1337 r. pod nazwą Panarien. Prawdopodobnie była to posiadłość jakiegoś Prusa, położona nad jeziorem Narie (przedrostek pa oznacza "nad"
...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ponary


Это не та ссылка. Форум не всегда правильно отображает ссылки Википедии.

Ссылка: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ponary_(dzielnica_Wilna)

Правда, там ничего ценного, но на gedsas вы торопливо наехали без повода.
-=============================================================================

это что за дела такіе? под моім ніком работает модератор? верніте мой ответ на место ,а своі размышленія прістройте рядом.


ссылку лет.понар я відел. действітельно, нічего прімечательного. кроме как "унічтоженіе летувіскімі поліцаямі евреев і поляков".... 



Еще раз: как же в славянском Вилниусе называлис Понари (Ponary)?????????? Так и неможете ответит или - ждём ответа.
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-27 17:35 (#61858 - in reply to #61851)
Subject: RE: ну нічего себе!!!!!


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
верніте мой ответ на место ,а своі размышленія прістройте рядом. 


Ткнул не в ту кнопку, извиняюсь. Вернуть не могу. Если только вы помните его содержание.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-27 18:47 (#61861 - in reply to #61858)
Subject: RE: ну нічего себе!!!!!


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
что значіт ткнул не на ту кнопку? вы может і мою корреспонденцію фільтруете,еслі можете подпісаться моім ніком?
подозревал,но не был уверен...
знаете, владыка, шлі бы вы...


Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-05-27 19:07 (#61862 - in reply to #61861)
Subject: RE: ну нічего себе!!!!!


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
gervasij - 2009-05-27 6:47 PM

что значіт ткнул не на ту кнопку? вы может і мою корреспонденцію фільтруете,еслі можете подпісаться моім ніком?
подозревал,но не был уверен...
знаете, владыка, шлі бы вы...


 


Луче скажи как Вилниуские славяны звали Понари, которые на литовском означает "местност вблиз реки Нерис": Pa - Neriai А
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-27 19:13 (#61863 - in reply to #61861)
Subject: RE: ну нічего себе!!!!!


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
что значіт ткнул не на ту кнопку? 


Вместо Reply нажал Edit? что вам непонятно?

вы может і мою корреспонденцію фільтруете,еслі можете подпісаться моім ніком? 


Не судите по себе

знаете, владыка, шлі бы вы... 


Не нарывайтесь...
Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2009-05-28 13:02 (#61880 - in reply to #61861)
Subject: RE: ну а все таки



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
А все таки, какая Ваша версия происхождения многчисленных Понар?
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-05-28 13:24 (#61881 - in reply to #61880)
Subject: RE: ну а все таки


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
Sula - 2009-05-28 1:02 PM

А все таки, какая Ваша версия происхождения многчисленных Понар? 


Я тоже жду етой версий... Что же на славянском означают Понари??? На литовском - всė понятно, а на вашем "лицвино - славянским"?
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-26 21:06 (#61840 - in reply to #61829)
Subject: RE: курганы


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
так это і есть гвоздь программы "плотность населенія была ,как і сейчас" нізкоплотной?
------------------
сенсація....
Вілія недавно прозвучала в сводках чп РФ. в псковской ілі новгородской обл. кто-то потонул....
------------------------

как быть с восточнолітовскімі курганамі,которые нікак не могут пріткнуть ні к балтскому,ні к славянскому берегу?
у крівічей также былі і круглые курганы, напрімер, д.Літвічі, у самого істока Віліі......
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-27 01:38 (#61845 - in reply to #61840)
Subject: RE: курганы


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
так это і есть гвоздь программы "плотность населенія была ,как і сейчас" нізкоплотной? 


Удостоверьтесь по картам захоронений. Или вам лишь бы вякнуть?

Вілія недавно прозвучала в сводках чп РФ. в псковской ілі новгородской обл. кто-то потонул....  


Ну и?

как быть с восточнолітовскімі курганамі,которые нікак не могут пріткнуть ні к балтскому,ні к славянскому берегу? 


С какими именно? Судя по картам, в интересующем нас районе они отлично примыкают к основному литовскому ареалу и отделены от длинных курганов рекой Нарочь.

у крівічей также былі і круглые курганы, напрімер, д.Літвічі, у самого істока Віліі...... 


Приведите источник. Хотя, что это меняет?
Top of the page Bottom of the page
Sarunas
Posted 2009-05-27 12:07 (#61854 - in reply to #61840)
Subject: RE: курганы


Elite Veteran

Posts: 1039
5005001010105
> как быть с восточнолітовскімі курганамі,которые нікак не могут пріткнуть ні к балтскому,ні к славянскому берегу?
у крівічей также былі і круглые курганы, напрімер, д.Літвічі, у самого істока Віліі......

Важно не только форма кургана, но и что там "закопано". Чтобы "бороться" с гипотезой Ибикуса поищите были ли найдены какие нибудь захоронения (или городища) Банцеровско-Тушемлинской культура в окрестностях Вилии-Нярис и, если были, то где.
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-25 21:49 (#61827 - in reply to #61801)
Subject: RE: плотность...


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
где начінается Вілія я знаю не хуже вас. а вот место,где она заканчівается і начінается другая река создано умелой прібалтійской політіческой рукой, іного варіанта я просто не віжу.  


Nerge встречается в источниках крестоносцев еще в 13 веке (Scr. rer. Pruss. II 542, Хроника Виганда из Марбурга). Nyeriz и Nieriz - под 1237 г. (Буга, I 508 со сылкой на Bilenstein, Lettische sprache, Berlin, 1863/1864).

Так что вы совершенно зря выстраиваете теорию заговора на шатких аргументах своей патологической подозрительности.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-26 20:51 (#61838 - in reply to #61827)
Subject: RE: плотность...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Вилия
Ви́лия правый приток Немана, лит. Vilijà. Др.-русск. Велья (Ипатьевск. летоп. под 1237 г.) восходит к *Вьлья. Местн. н. Ви́льно "Вильнюс", блр. Вíльна (польск. Wilno) из лит. *Vilina – от названия реки, которое Буга (RS, 6, 26) сопоставляет с лит. vielóti, vielóju "вить, мотать". Объяснение Карского (см. Белоруссы 1, 51 и сл.) слова Ви́лия как "извилистая река" следует уточнить, учитывая др.-русск. форму, потому что формы на -и- заимств. из лит.; ср. еще Н.Соколов, RS 3, 225. Современное лит. название реки – Neris (см. Буга у Преобр. 1, 612).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/21889/%D0%92%D0%B8%D0...

-----------------
так может быть вы просто скажете,зачем нужно было менять названіе, которое пріжілось і худо бедно рісовалось і пісалось Вілія ,на забытое ілі отброшенное в сторону тітульной націей? ілі, все же, "тітульная" нація была несколько іной? Я просто хочу понять логіку телодвіженій.
---------------а пока что я повыстраіваю на шаткіх опорах----можно?
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-27 01:44 (#61846 - in reply to #61838)
Subject: RE: плотность...


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
потому что формы на -и- заимств. из лит. 


Прутская Вилия тоже? Фасмер не может ответить, придется вам самому защищать это мнение.

так может быть вы просто скажете,зачем нужно было менять названіе, которое пріжілось і худо бедно рісовалось і пісалось Вілія ,на забытое ілі отброшенное в сторону тітульной націей? ілі, все же, "тітульная" нація была несколько іной? Я просто хочу понять логіку телодвіженій.  


Боюсь, вам не дано понять такую вещь, когда вместе или рядом живущие этносы называют один объект по разному. Я привел вам немецкие свидетельства фиксации литовского названия еще под 1237 г. Спрашивается, чего вам еще нужно? Бана за флуд? Устроим.

а пока что я повыстраіваю на шаткіх опорах----можно? 


Нет, нельзя. Все ваши построения впредь и навсегда должны основываться на источниках.
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-05-27 16:43 (#61856 - in reply to #61846)
Subject: RE: плотность...


500500500100501010105
Все ваши построения впредь и навсегда должны основываться на источниках. 


Не требуйте невозможного. Предлогаю отнестись с прибольшим социальным вниманием, ибо вельможа Гервасий астается единстенным, по природе своей , питомцем этого зверинца...
Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2009-05-27 12:04 (#61853 - in reply to #61838)
Subject: RE: плотность...



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
gervasij - 2009-05-26 8:51 PM
так может быть вы просто скажете,зачем нужно было менять названіе, которое пріжілось і худо бедно рісовалось і пісалось Вілія ,на забытое ілі отброшенное в сторону тітульной націей? ілі, все же, "тітульная" нація была несколько іной?
 


Интересно, почему Вы зациклились на нашем частном "мелком" случае. Кинем взгляд на соседей. Заставьте латышей называть Даугаву Западной Двиной - ведь тоже исконно славянская река, Даугавпилс - Двинском. Тоже ведь, худо бедно прижились (при царе) названия.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-27 19:14 (#61864 - in reply to #61853)
Subject: RE: плотность...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
я заціклілся на нашем "мелком", как Вы верно заметілі случае лішь после того,как ні одін человек не смог об'ясніть ,почему вместо Віліі в 1937 г. появляется Няріс (я не буду споріть о ісконності названія, я і не споріл). 500 лет,без малого, жітелей ВКЛ устраівало это названіе, а с 37г. перестало. Почему? Так как вразумітельного ответа нет, есть предположеніе, із самых худшіх.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
понімаете? больше повторять не буду...а то кладывается впечатленіе,разговаріваю с "глухімі"...
----------------
Латыші меня не інтересуют.
Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2009-05-27 20:06 (#61866 - in reply to #61864)
Subject: RE: плотность...



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
gervasij - 2009-05-27 7:14 PM

я заціклілся на нашем "мелком", как Вы верно заметілі случае лішь после того,как ні одін человек не смог об'ясніть ,почему вместо Віліі в 1937 г. появляется Няріс (я не буду споріть о ісконності названія, я і не споріл). 500 лет,без малого, жітелей ВКЛ устраівало это названіе, а с 37г. перестало. Почему? Так как вразумітельного ответа нет, есть предположеніе, із самых худшіх.  


Почему именно с 1937г.? Оно существовало всегда паралельно с Вилией.

понімаете? больше повторять не буду...а то кладывается впечатленіе,разговаріваю с "глухімі"... 


Потому что привыкли слышать только то, что Вам приятно

Латыші меня не інтересуют.  


Узко смотрите. Процессы похожие, даже более разнообразные, учитывая влияние германского "там". Вот только с еще с латышами на два фронта лицвинистам слабо тягаться У нас то польский все завуалировал.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-27 20:43 (#61867 - in reply to #61866)
Subject: RE: плотность...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Вы сделалі невозможное- убеділі меня....оно сушествовало всегда.как говорітся,вечно, в сердцах...

по-Вашей ухмылке- тут Вы не правы. обычный вывод для Вашіх шірот...

я смотрю настолько шіроко,что это черезчур вредіт мне.

думайте,что это так...

Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-05-28 00:04 (#61872 - in reply to #61867)
Subject: RE: плотность...



500500500500200100501010105
Gervasij, зря вы обижаетесь.
Наверное надо признать, что Литва была страной великих войнов, но, увы, малограмотных ... И потому историю Литвы (географию тоже) писали все, кому не лень- немцы, русины, поляки. И писали по-своему (а теперь расхлебывай ).
Вы ни в одной хронике не найдете великого князя Литвы Алгирдаса, Кестутиса, Витаутаса. Одни Олгерды, Кейстуты, Витовты. Но откуда то эти имена сохранились в памяти народа? Или они были придуманны в 1937г?
Так же вы ни в одной хронике не найдете названия моей страны - ЛЕТУВА. Но она есть, была и будет. Поверьте наслово.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-28 02:11 (#61874 - in reply to #61872)
Subject: RE: плотность...


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010

Наверное надо признать, что Литва была страной великих войнов, но, увы, малограмотных ... И потому историю Литвы (географию тоже) писали все, кому не лень- немцы, русины, поляки. И писали по-своему (а теперь расхлебывай ).
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
VirginijusD, я прізнаю,еслі Вы хотіте, что Літва была страной велікіх воінов, но увы,не малограмотных.. к сожаленію...

передайте,пжлст,еслі не затрудніт, смотрітелю ібікусу всего трі слова і одну ціфру-Археологія Беларусі .том 3

Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-28 02:31 (#61876 - in reply to #61874)
Subject: RE: плотность...


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
смотрітелю ібікусу всего трі слова і одну ціфру-Археологія Беларусі .том 3 


Вы даже не обучен правильно давать ссылки, а взрослого из себя корчите

Автор статьи, название статьи, страница, город и год издания.
Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2009-05-28 17:24 (#61883 - in reply to #61874)
Subject: RE: плотность...



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
gervasij - 2009-05-28 2:11 AM

передайте,пжлст,еслі не затрудніт, смотрітелю ібікусу всего трі слова і одну ціфру-Археологія Беларусі .том 3

 


А что там интересненького (имею в виду не весь том) по теме, не поделитесь?
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-28 03:06 (#61877 - in reply to #61867)
Subject: RE: плотность...



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-27 8:43 PM

Вы сделалі невозможное- убеділі меня....оно сушествовало всегда.как говорітся,вечно, в сердцах...

 

не в сердцах, а в Литовском языке, он не зникнул и название никуда недевалось, в "процветание" сщиталось что это язык прошлой истории, прошлой славы, вульгарный, языческий и эго стеснялись, избегали, сторонились даже сами Литовцы, учились блогородному Польскому, ксензы говоили что бог не принемает молитв на языческой речи, в школах наказывали если ученики хоть и случайно заговорили на нем между собой, свои фамилии перелавымавали на Польский манер неговоря о топонимах, Полский был не модой даже а манией и стилем жызни, польская култура считалось вышей, католической, а Литовская отжытым языческим прошлым, непонимаю чего вы хотите? Еще какие то Польские карты суете с "новэ мястечко".......

"...Всё это я говорю не для того, чтобы порицать изучение и употребление иных языков,это всегда всеми было и есть ценимо и похвально, особенно польского языка, который, после того, как наше Великое Княжество охотно соединилось со славным Польским государством, стал для нас как бы и родным. Я лишь осуждаю оставление нашего родного литовского языка, чуть ли не отречение от него и гнушение им. Дай Боже, чтобы мы вовремя одумались и когда-либо восстали из этой пропасти..." anno 1599

Edited by Questions 2009-05-28 03:15
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-05-28 12:16 (#61878 - in reply to #61877)
Subject: RE: плотность...


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
Questions - 2009-05-28 3:06 AM

"...Всё это я говорю не для того, чтобы порицать изучение и употребление иных языков,это всегда всеми было и есть ценимо и похвально, особенно польского языка, который, после того, как наше Великое Княжество охотно соединилось со славным Польским государством, стал для нас как бы и родным. Я лишь осуждаю оставление нашего родного литовского языка, чуть ли не отречение от него и гнушение им. Дай Боже, чтобы мы вовремя одумались и когда-либо восстали из этой пропасти..." anno 1599 


Ето написал великий лицвин и "славянин" ВКЛ Мікалоюс ДАЎКША, Мікалай ДАЎКША (літ.: Mikalojus Daukša, варыянты: Daugsz, Daugsza, Dauksza, Daux, Dawksza, Dovkša, Dowksza, Dovkš, Dovkša; 1527/1538, в. Бабенай каля Кейданяй — 1613, Варняй), который "пераклаў з польскай зборнік казанняў Я. Вуека ("Postilla catholicka", 1599), прадмова (на польскай мове) да гэтай кнігі ўтрымоўвае заклік берагчы літоўскую мову і з'яўляецца ўзорам публіцыстыкі таго часу".

Интересно как в славянской ВКЛ вобще разпрешили такие книги писать???

Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2009-05-28 12:59 (#61879 - in reply to #61878)
Subject: RE: плотность...



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
gedsas - 2009-05-28 12:16 PM

Интересно как в славянской ВКЛ вобще разпрешили такие книги писать???

 


И не разрешали... Потом удивляются, как это мог литовский сохраниться. Да еще в деревнях, да без доступного письма.
Я уже не говорю о второй половине XIX в. когда славянизация обряла тотальный характер в добавок к индустриальной революции и с ней связанной массовой миграцией. Не ясно только, планировали ли имперские власти, что этнически слабоустойчивые литовцы выберут польский (а не русский/белорусский) как язык повседневного общения и письма.
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-05-28 17:40 (#61884 - in reply to #61879)
Subject: RE: плотность...


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Не ясно только, планировали ли имперские власти, что этнически слабоустойчивые литовцы выберут польский (а не русский/белорусский) как язык повседневного общения и письма. 


Тут вы ошибаетесь. Вот сводка сравнений 1861 г. и 1897 г. по Виленской губернии:

Великороссы: 2,30% / 4,94%
Поляки: 12,30% / 8,17%
Русины / (1897 - белорусы + украинцы) 29,40% / 56,11%
Литовцы : 46,00% / 17,58%
Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2009-05-28 17:53 (#61885 - in reply to #61884)
Subject: RE: плотность...



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
Ibicus - 2009-05-28 5:40 PM

Не ясно только, планировали ли имперские власти, что этнически слабоустойчивые литовцы выберут польский (а не русский/белорусский) как язык повседневного общения и письма. 


Тут вы ошибаетесь. Вот сводка сравнений 1861 г. и 1897 г. по Виленской губернии:

Великороссы: 2,30% / 4,94%
Поляки: 12,30% / 8,17%
Русины / (1897 - белорусы + украинцы) 29,40% / 56,11%
Литовцы : 46,00% / 17,58% 


Это по официальной статистике.
Как то сомнительно, что литовцы и даже поляки стали русинами, т.е. православными. Я еще согласился бы если судили по речи, которую у тутейших хрен разберешь (извиняюсь). Но веру то точно за 30 лет не поменяли. Тем более всего через 20 лет всех русинов Виленьщины как ветром сдуло:
"по подсчётам некоторых исследователей в конце 1921 достигало 647 тыс. Поляки составляли 70 % (ок. 370 тыс.), литовцы — 12, 8 %, белорусы — 6 %, евреи — 4 %."
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-05-28 18:15 (#61888 - in reply to #61885)
Subject: RE: плотность...



Expert

Posts: 1758
500500500200505
Sula - 2009-05-28 5:53 PM

Ibicus - 2009-05-28 5:40 PM

Не ясно только, планировали ли имперские власти, что этнически слабоустойчивые литовцы выберут польский (а не русский/белорусский) как язык повседневного общения и письма. 


Тут вы ошибаетесь. Вот сводка сравнений 1861 г. и 1897 г. по Виленской губернии:

Великороссы: 2,30% / 4,94%
Поляки: 12,30% / 8,17%
Русины / (1897 - белорусы + украинцы) 29,40% / 56,11%
Литовцы : 46,00% / 17,58% 


Это по официальной статистике.
Как то сомнительно, что литовцы и даже поляки стали русинами, т.е. православными. Я еще согласился бы если судили по речи, которую у тутейших хрен разберешь (извиняюсь). Но веру то точно за 30 лет не поменяли. Тем более всего через 20 лет всех русинов Виленьщины как ветром сдуло:
"по подсчётам некоторых исследователей в конце 1921 достигало 647 тыс. Поляки составляли 70 % (ок. 370 тыс.), литовцы — 12, 8 %, белорусы — 6 %, евреи — 4 %." 


Кутис приводил фотки на белорусском форуме, вот поляки и полячки
Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2009-05-28 18:54 (#61892 - in reply to #61888)
Subject: RE: плотность...



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
Questions - 2009-05-28 6:15 PM

Кутис приводил фотки на белорусском форуме, вот поляки и полячки
 


Так я об том и толкую. Еще одно поколение в Польской Жечьпосполите, и ваш покорный слуга тоже стал бы поляком. Самое странное, что прабабка ни слова не знала по-польски, тогда как некоторые внуки ни слова по-литовски (позже выучили). И это в той же деревне. Не мигранты по сути.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2009-06-01 15:50 (#61941 - in reply to #61888)
Subject: RE: плотность...



5005005005005005010105
Questions - 2009-05-28 3:15 PM
Кутис приводил фотки на белорусском форуме, вот поляки и полячки
 

Чепуха, вы что или Кутис лучше знаете кем сие люди себя считали? Если так, тогда треть нынешних литовцев - настоящие поляки и белорусы например, Баранаускас т.е. Baranowski - человек из деревни Бараново. Что дейстительно и есть.


Edited by incognito 2009-06-01 15:51
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-06-01 22:00 (#61945 - in reply to #61941)
Subject: RE: плотность...



Expert

Posts: 1758
500500500200505
incognito - 2009-06-01 3:50 PM

Questions - 2009-05-28 3:15 PM
Кутис приводил фотки на белорусском форуме, вот поляки и полячки
 

Чепуха, вы что или Кутис лучше знаете кем сие люди себя считали? Если так, тогда треть нынешних литовцев - настоящие поляки и белорусы например, Баранаускас т.е. Baranowski - человек из деревни Бараново. Что дейстительно и есть.
 

ну я же и пишу поляки и полячки, а что тут не так?
19в.
"старое поколение говорит по-литовски, а молодеж уже белорусским диалектом. Молятся по-польски. Можно думать, что родной литовский язык со временем будет забыт."
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-06-02 01:12 (#61948 - in reply to #61941)
Subject: RE: плотность...


500500500100501010105
Баранаускас т.е. Baranowski - человек из деревни Бараново. Что дейстительно и есть. 


Значит все эти Баранаускасы оттуда - из деревни Бараново?
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2009-06-02 14:51 (#61951 - in reply to #61948)
Subject: RE: плотность...



5005005005005005010105
Vembras - 2009-06-01 10:12 PM
Баранаускас т.е. Baranowski - человек из деревни Бараново. Что дейстительно и есть. 

Значит все эти Баранаускасы оттуда - из деревни Бараново? 

Да, все Баранаускасы это литуанизированые поляки которые родом из мест с таким названием Бараново, Баранув, Барановице и т.д. Так же как Стрийковский родом из Стрийкува, Чарторыские из Чарторыска, Ковнарские из Ковнар и т.д. и т.п. Это типичные польские фамилии.
Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2009-06-02 17:29 (#61954 - in reply to #61951)
Subject: RE: плотность...



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
incognito - 2009-06-02 2:51 PM
Это типичные польские фамилии. 


Фамилии, конечно, польские, но их носители - совсем не обязательно. Имея в виду, что литунизировавшихся поляков процент нулевой (считая до 1920г.).
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2009-06-02 18:16 (#61956 - in reply to #61954)
Subject: RE: плотность...


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Многие фамилии были переведены с литовского на польский, а потом частично литуанизированы-Vabalas- Žukowski-Žukauskas, Oželis/Ožkinis/Ožys-Kazlowski-Kazlauskas, Vėžys-Rakowski- Rakauskas. Avinas/Baronas- Baranowski-Baranauskas. Эти фамилии типичны для Польши,Литвы и Белорусии
Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2009-06-03 15:59 (#61966 - in reply to #61956)
Subject: RE: плотность...



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
Antanas - 2009-06-02 6:16 PM

Многие фамилии были переведены с литовского на польский, а потом частично литуанизированы-Vabalas- Žukowski-Žukauskas, Oželis/Ožkinis/Ožys-Kazlowski-Kazlauskas, Vėžys-Rakowski- Rakauskas. Avinas/Baronas- Baranowski-Baranauskas. Эти фамилии типичны для Польши,Литвы и Белорусии 


Как-то трудно поверить, что столько много было таких кличек-фамилий. Не знаю, может существуют исследования по этому поводу.
Top of the page Bottom of the page
Sarunas
Posted 2009-05-28 18:43 (#61890 - in reply to #61885)
Subject: RE: плотность...


Elite Veteran

Posts: 1039
5005001010105
> Это по официальной статистике.
Как то сомнительно, что литовцы и даже поляки стали русинами, т.е. православными. Я еще согласился бы если судили по речи, которую у тутейших хрен разберешь (извиняюсь). Но веру то точно за 30 лет не поменяли. Тем более всего через 20 лет всех русинов Виленьщины как ветром сдуло:
"по подсчётам некоторых исследователей в конце 1921 достигало 647 тыс. Поляки составляли 70 % (ок. 370 тыс.), литовцы — 12, 8 %, белорусы — 6 %, евреи — 4 %."

В 1861 национальность определял приходской священник, а в переписи 1897 определяли по родному языку. Приведенные вами данные по 1921 тоже скорее всего зависели от того у кого была власть
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2009-05-28 18:44 (#61891 - in reply to #61885)
Subject: RE: плотность...


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Все говорившие "poprostu" в 1897 были записаны белорусами
Top of the page Bottom of the page
Sarunas
Posted 2009-05-28 18:38 (#61889 - in reply to #61884)
Subject: RE: плотность...


Elite Veteran

Posts: 1039
5005001010105
> Тут вы ошибаетесь. Вот сводка сравнений 1861 г. и 1897 г. по Виленской губернии:
Великороссы: 2,30% / 4,94%
Поляки: 12,30% / 8,17%
Русины / (1897 - белорусы + украинцы) 29,40% / 56,11%
Литовцы : 46,00% / 17,58%

Ну, во первых, в 1861 национальность своих прихожан "определял" местный священник, а в 1897 определяли по родному языку. Так что не совсем корректно напрямую сравнивать эти данный без дополнительного анализа. Во вторых, у меня есть смутное подозрение, что весьма большая часть причисленных к русинам свой родной язык определили как "по просту" и уже сами переписчики причислили их к русинам. Или вообще, переписчики определили родной язык переписываемых (большинство которых были или неграмотны или малограмотны) сами "на слух". Ведь и политика - одно дело "испорченные" русские, то бишь русины, и совсем другое - мятежные поляки.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-05-22 01:43 (#61746 - in reply to #61346)
Subject: RE: Вілія


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
http://probelarus.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=147&sid=2a22406191a...
==============

[quote:3ecbae51fa] Назовите, пожалуйста, когда впервые упомянуто название "Вильно". [/quote:3ecbae51fa]
Вильня в первый раз упомянута в грамоте Гедимина в 1320г. Однако «вильняне» упомянуты под 1132 годом – были «вильняне», значит была и Вильня. Если еще дальше, то в польском географическом словаре 19 века под 1070-ми годами Ростислав назван «виленским князем» - был «виленский князь», значит была и Вильня. Или Вы по другому думаете? Географический словарь это конечно не источник, но его авторы очевидно пользовались источником недошедшим до нас.
[quote:3ecbae51fa] И знаете, Максим, мне смешно. Может, я далёк от реалий историографии. Мне лично Т. Б. незнаком. кажется, он тут, в этом форуме, очень важный. Мне он не понравился, когда в одной газете грубо набросился на проф. Гудавичюса, его аргументы как раз мне покозались недостаточными. Думаю, большая часть литовских историков его выводы непризнаёт за аксиому.
===========================================================================
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-11-18 04:56 (#71796 - in reply to #61746)
Subject: RE: Вілія



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-05-22 1:43 AM

Однако «вильняне» упомянуты под 1132 годом – были «вильняне», значит была и Вильня.
=========================================================================== 

ой ржу немогу!! а там "гетманы" неупомянуты?
когда вы начнете фантазии романтиков 18 века от источников отличать?
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-11-14 05:30 (#71711 - in reply to #61346)
Subject: ?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
1387.[IV.28],
...
А от Троковъ за Немонъ рубежь от Мерецкого города покеля Мерецкая волость, оттуля оунизъ по Немну алижь и до Немець обаполъ Немна, и пуща по старому и городки: 1. и Немунекъ и волоска; 2. и Олита и волостка; 3. и Пуня и волостка; 4. и Бирштанъ и волостка, и Воикгува, и село Румшишки, и Шлово, и Шува, алижь и до Ковна. А от Ковна дале оунизъ, а за Велью и за Невяжю и по Невяжи оуверхъ Лобунова, Арвистова пяди, а оттоля алижь до Шатеевъ, а от Шатеевъ оуверхъ алижь до Хурмокголы и до Лепиниковъ, а от Лепиниковъ по тои стороне Вельи оуверхъ алижь и до Ваки. А около Троковь села Лѣпуны и с волостью, другое Перелая и с волостью, Навиники тая волость, Сомилишки и Стрявиники волость, Троки, Попорти и Новое Село. Тако жь Новыи Городъ на Вельи противъ Шатеевъ поставили есмы кн)зю Скирикгаилу, брату своему.
Ягайло
http://starbel.narod.ru/skir1387.htm
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-11-14 20:49 (#71715 - in reply to #71711)
Subject: RE: ?


500500500100501010105
А от Ковна дале оунизъ, а за Велью и за Невяжю и по Невяжи оуверхъ Лобунова, Арвистова пяди, а оттоля алижь до Шатеевъ, а от Шатеевъ оуверхъ алижь до Хурмокголы и до Лепиниковъ, а от Лепиниковъ по тои стороне Вельи оуверхъ алижь и до Ваки. А около Троковь села Лѣпуны и с волостью, другое Перелая и с волостью, Навиники тая волость, Сомилишки и Стрявиники волость, Троки, Попорти и Новое Село. Тако жь Новыи Городъ на Вельи противъ Шатеевъ поставили есмы кн)зю Скирикгаилу, брату своему.  


От Ковна далее вниз за Велью и за Невяжю - это реки Велиона ( Veliuona ) и Невежис (Nevėžis ).
по Невяжи оуверхъ Лобунова, Арвистова пяди, а оттоля алижь до Шатеевъ 
- вверх по течению Лабунава ( Labunava ), Аристава ( Aristava ), а оттуда до... далее начинается непонятное. Если Шатее - это Шатес (Šatės) или Шатейкяй ( Šateikiai ) - то это в Жемайтии. Скорее всего это Šatijai - недалеко от Каунаса - рядом с поселком Лапес ( Lapės ) .Хурмокгола и Лепиники - terra incognita. Хотя на Вилии есть местность Kurmagala - пару километров ниже по течению от Йонава.
А около Троковь села Лѣпуны - это Liepónys, Перелая - это Perloja, Навиники - Navininkai, Сомилишки - Semeliškės, Стрявиники - Strėvininkai. Троки - Trakai, Попорти - Paparčiai ( волостной центр в XIV веке ) и Новое Село - что за село непонятно.

Тако жь Новыи Городъ на Вельи противъ Шатеевъ поставили есмы кн)зю Скирикгаилу, брату своему. 


Думаю это Кармелава ( Karmėlava ) - оно как раз напротив выше мною упомянутых Шатеев.

Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-11-16 16:34 (#71753 - in reply to #71715)
Subject: RE: ?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
А около Троковъ тая места по Ваку, по старыи рубежь, а по Вельи оунизъ так жь по старыи рубежь, толко опроче Жеимовъ и Кулвы, а на су сторону по Сколву город Радыня, и оуся тая волость со всякою службою, оуси лю)и и села, и оусякии доходъ. Солчники и вси люде и оуся тая села, што оу Солчницехъ. И в тои волости тое село Иваново, што Андреи держалъ Борисовичь, а ныне кн)зю Скирикгаилу.

Жеймы и Кулва -это междуречье Вельи и Невяжи? При чем здесь г.Велиона на Немане?
Солнчники,Сколва,Радынь и Иваново село-это..?

вообще-то, я о упоминании реки Велья Ягайлой в 1937г.,пардон,в 1387г.))

Edited by gervasij 2009-11-16 16:40
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-11-16 19:18 (#71754 - in reply to #71753)
Subject: RE: ?


500500500100501010105
Жеймы и Кулва -это междуречье Вельи и Невяжи? 


Да
В Кульве родился Abraham Culvensis

При чем здесь г.Велиона на Немане? 


Там про нее написанно : А от Ковна дале оунизъ, а за Велью и за Невяжю Через г.Велиона на Немане течет река Велиона.

Мне интереснее это место:

А около Троковъ тая места по Ваку, по старыи рубежь, а по Вельи оунизъ так жь по старыи рубежь, толко опроче Жеимовъ и Кулвы, а на су сторону по Сколву город Радыня, и оуся тая волость со всякою службою, оуси лю)и и села, и оусякии доходъ.  


Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-11-16 22:18 (#71762 - in reply to #71754)
Subject: RE: ?



Expert

Posts: 1758
500500500200505
Vembras - 2009-11-16 7:18 PM

Жеймы и Кулва -это междуречье Вельи и Невяжи? 


Да
В Кульве родился Abraham Culvensis

При чем здесь г.Велиона на Немане? 


Там про нее написанно : А от Ковна дале оунизъ, а за Велью и за Невяжю Через г.Велиона на Немане течет река Велиона.

Мне интереснее это место:

А около Троковъ тая места по Ваку, по старыи рубежь, а по Вельи оунизъ так жь по старыи рубежь, толко опроче Жеимовъ и Кулвы, а на су сторону по Сколву город Радыня, и оуся тая волость со всякою службою, оуси лю)и и села, и оусякии доходъ.  




 


Кульва это приблезитльно окрестности Ионава - Вилкмерге
а на су сторону по Сколву город Радыня, - Rudamina?

а так если смотреть то почти получаются границы Трокского княжества

Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-11-17 16:13 (#71776 - in reply to #71762)
Subject: RE: ?


500500500100501010105
Кульва это приблезитльно окрестности Ионава - Вилкмерге 


Вы на "Да" нажымали?

а на су сторону по Сколву город Радыня, - Rudamina? 


Что тогда за Сколва ?
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-11-17 20:30 (#71777 - in reply to #71754)
Subject: RE: ?



500500500500200100501010105
Мне интереснее <...>  

Радыня - Раудоне?

В Литве их 8 (если Maps.lt не обманывает...):
Raudonė - Švenčionių r. sav.;
Raudonė - Vilniaus r. sav.;
Raudonė - Vilniaus r. sav.;
Raudonė - Jurbarko r. sav.;
Raudonė - Kauno r. sav.;
Raudonė - Švenčionių r. sav.;
Raudonė I - Trakų r. sav.;
Raudonė II - Trakų r. sav.
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-11-17 20:50 (#71780 - in reply to #71777)
Subject: RE: ?


500500500100501010105
VirginijusD - 2009-11-17 5:30 PM

Мне интереснее <...>  

Радыня - Раудоне?

В Литве их 8 (если Maps.lt не обманывает...):
Raudonė - Švenčionių r. sav.;
Raudonė - Vilniaus r. sav.;
Raudonė - Vilniaus r. sav.;
Raudonė - Jurbarko r. sav.;
Raudonė - Kauno r. sav.;
Raudonė - Švenčionių r. sav.;
Raudonė I - Trakų r. sav.;
Raudonė II - Trakų r. sav. 


Если так полагать ( а скорее всего так и есть ) - где тогда Сколва? По умолчанию это - или река, или териториальное обозначение. Как насчет Сколвы?
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-11-17 21:17 (#71782 - in reply to #71780)
Subject: RE: ?



500500500500200100501010105
Если так полагать ( а скорее всего так и есть ) - где тогда Сколва? По умолчанию это - или река, или териториальное обозначение. Как насчет Сколвы? 


Попробую гадать (как и насчет Раудоне)
К примеру, Raudonė I и Raudonė II (Trakų r. sav.) от Трок находится за озером Скаистис (Сколва?).

p.s. И, кстати, за Галве тоже. Скайстис + Галве = Скалве
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-11-17 23:24 (#71790 - in reply to #71782)
Subject: RE: ?



Expert

Posts: 1758
500500500200505
VirginijusD - 2009-11-17 9:17 PM

Если так полагать ( а скорее всего так и есть ) - где тогда Сколва? По умолчанию это - или река, или териториальное обозначение. Как насчет Сколвы? 


Попробую гадать (как и насчет Раудоне)
К примеру, Raudonė I и Raudonė II (Trakų r. sav.) от Трок находится за озером Скаистис (Сколва?).

p.s. И, кстати, за Галве тоже. Скайстис + Галве = Скалве :sm38: 


се очень просто, по моему мнению:

А около Троковъ тая мста: по Ваку по старый рубежъ, а по Вельи внизъ такожъ по старый рубежъ, только опроче Жеимовъ и Кулвы;

тут просто, рубеж рекой Voke до впада ее в Neris, и далее вниз по течению, с исключением земель Кульвы

а на сю сторону по Сколву , городъ Радыня и вся тая волость со всякою службою, вси люди и села и всякій доходъ, Солчники и вси люди и вся тая села, што въ Солчницехъ и въ той волости

т.е от реки Voke, но в другую сторону, по направлению к Шалчиникай, потому нужно искать в промежутке между истоками Voke и Шалчининкай.
Выбирайте:
сразу же по направлению Rudnia, Rudninkai, Parudaminis...
Там и сейчас масивный лесной масив, а в те времена думаю было еще страшнее, к стати у слова Сколва стоит подметка Якубовского 1) Źle odczytane; w oryginale zapewne było: Жижву

Дальше идет тем же направлением от Шальчиникаи до Немана, и верх Неманом до Ковна и Невежы, круг закрывается:

А отъ Троковъ за Немонъ рубежъ отъ Мерецкаго города поколя Мерецкая волость, оттуля внизъ по Нмну алижъ и до Нмецъ оба полъ Немна, и пуща по старому и городки: первый Нмунекъ и волостка, второй Олита и волостка, третій Пуня и волос)ка, четвертый Бирштанъ и волостка, и Войкгува (?) и село Румшишки и Шловоишува (?) алижъ и до Ковна, а отъ Ковна дал внизъ а за Велью и за Невяжу, и по Невяжи вверхъ Лобунова Арвистова пяди, а отъ тя алижъ до Хурмоголы и до Лепиниковъ, а отъ Лепиниковъ по той сторон Вельи вверхъ алижъ и до Ваки. А около Троковъ села: Лпуны и съ волостью, другое Перелая и съ волостью, на Виника тая 2) волость, Сомилишки и Стрявиники волость, Троки, Попорти и Новое Село. Такожъ Новый городъ на Вельи противъ Шатеевъ поставили есьмы князю Скиригайлу брату своему, а стеречи и помагати намъ всмъ съ одинаго. А тые люди, что живутъ отъ Нмецъ, подмогати ихъ намъ всмъ за одно.
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-11-18 12:22 (#71801 - in reply to #71790)
Subject: RE: ?


500500500100501010105
Согласен.

Остался только вопрос про Скалву - Жижву. Что это - река?
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-11-20 21:50 (#71946 - in reply to #71801)
Subject: RE: ? Нашел Сколву!



Expert

Posts: 1758
500500500200505
Vembras - 2009-11-18 12:22 PM

Согласен.

Остался только вопрос про Скалву - Жижву. Что это - река? 


Там были некие переселенцы ис Сколовы:

81. Kelias iš Merkinės į Šalčininkus žiemą ir vasarą
...Salomis, tame tarpe yra raistas per du saidoko šūvius, jį užklojus žabais ir užpylus, galima perjoti; jeigu per jį joti nenorima, vedlys gali vesti aplink; iš ten 1 mylia ligi Šalčininkų, iš ten jis nori vesti prie Nemuno, į Senuosius Skalvius arba į Ašmeną, kur norima...

82. Žiemos kelias į Šalčininkų apylinkes ir pietus nuo jų prie Dzitvos esančią Senųjų Skalvių gyvenvietę
...Jeigu norima patekti į Senuosius Skalvius, vykstama iš Drevininkų į karaliaus kiemą Dvarį, esantį prie upės, vadinamos Dzitva, kelio 2 mylios; nuo Dvario iki Jurgio kiemo 11/2 mylios, iš ten iki Leliūno kiemo 2 mylios, nuo Leliūno iki Skalvių krašto Visio kiemo 1 mylia, nuo Visio iki Eimučio kiemo 2 mylios, nuo Eimučio grįžtama į Drevininkus, į pirmąjį kelią.


90. Kelias iš Perlamo į Eišiškes
Kelias prasideda: Pirma nakvynė bus prie Perlamo, iš ten dvi mylios gero kieto kelio iki Pervalko, pašaro užteks; iš ten 4 mylios iki Berštų, kelias kietas ir geras, tačiau jame yra upė, vadinama Katra, kuri labai sunkiai užšąla, platumo ji 30 pėdų, aplink daug medžių, ir nesunku pasidaryti lieptą. Taip pat jie užtikrina, kad toliau yra tiltas, nes tą upę kerta vieškelis. Nenorint per ją keltis, reikia žinoti, kad yra ežeras, iš kurio ji išteka, ir per jį galima keltis žiemą, kai jis užšąla. Nuo Beršto 2 mylios iki Bokštų krašto, tame tarpe kietas geras kelias, yra upė, bet labai maža, mažesnė už Katrą, ir jie užtikrina, kad per ją taip pat yra tiltas. Nuo Bokštų taip pat 2 mylios iki Vosyliškių, ten kraštas gausus ir geras. Nuo Vosyliškių turime 2 mylias iki Zabolotjės, čia geri laukai ir kaimai. Nuo Zabolotjės 2 mylios iki Skalevo; čia taip pat gyvena skalviai, kurie Ragainėje buvo sugauti, nuo vieno kaimo iki kito visur kelias geras; be to, ten yra upė, vadinama Pelesa, ji neplati; vedlys mano, kad per ją yra tiltas. Nuo Skalevo tolyn už 2 mažų mylių yra Rodūnia; čia gražus, gausus ir tirštai gyvenamas kraštas. Nuo Rodūnios jie siūlo joti 21/2 mylios iki Eišiškių; tame tarpe kraštas geras ir kelias geras.

Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2009-11-21 22:10 (#71974 - in reply to #71946)
Subject: RE: ? Нашел Сколву!


500500500100501010105
Отлично
Вопрос, думаю, закрыт.

Edited by Vembras 2009-11-21 22:12
Top of the page Bottom of the page
vydimantas
Posted 2009-11-21 01:11 (#71959 - in reply to #71801)
Subject: RE: ?


Veteran

Posts: 269
20050105
Vembras - 2009-11-18 9:22 AM

Согласен.

Остался только вопрос про Скалву - Жижву. Что это - река? 

Žižma. Pasidairykit žemėlapyje apie Dieveniškes.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-11-18 02:53 (#71793 - in reply to #71754)
Subject: RE: ?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-4277111.jpg
"Там про нее написанно : А от Ковна дале оунизъ, а за Велью и за Невяжю Через г.Велиона на Немане течет река Велиона."- не про нее. а про Велью-Вилию...
А мне интересно, что это за "Новый городъ" "для брата нашего" из уст Великого князя Ягайло?

эта мапка попрезентабельнее будет-
http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-4277174.jpg

Edited by gervasij 2009-11-18 02:56
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-11-18 04:52 (#71795 - in reply to #71793)
Subject: RE: ?



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-11-18 2:53 AM

http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-4277111.jpg
"Там про нее написанно : А от Ковна дале оунизъ, а за Велью и за Невяжю Через г.Велиона на Немане течет река Велиона."- не про нее. а про Велью-Вилию...
А мне интересно, что это за "Новый городъ" "для брата нашего" из уст Великого князя Ягайло?

эта мапка попрезентабельнее будет-
http://www.photoshare.ru/original/photoshare.ru-4277174.jpg 


И из когого же озера вытекает река Ошмяна на которой стоит славный город Вилна?
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-11-18 05:31 (#71798 - in reply to #71795)
Subject: RE: ?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
все... до следующей грамоты с Вельёй-Вилией... от отцов-основателей. крепитесь.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-11-19 22:32 (#71894 - in reply to #71754)
Subject: RE: ?


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Велюньская и Остжешовская земли были в 1372 г. отданы Людовиком, королем польским, в ленное владение Владиславу Опольскому.
см.Длугоша.
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-11-18 03:11 (#71794 - in reply to #61346)
Subject: RE: Вілія-вілять.............


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
все там, на радзивилловской карте.. и Солнчники и Радынь (Радунь).. и пр. и Вилия..

Edited by gervasij 2009-11-18 03:14
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-11-18 04:59 (#71797 - in reply to #71794)
Subject: RE: Вілія-вілять.............



Expert

Posts: 1758
500500500200505
etom?

http://maps4u.lt/lt/maps.php?img=Magni_Ducatus_Lithuaniae_1631-6500...
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-11-20 00:09 (#71898 - in reply to #61346)
Subject: RE: Вілія-вілять.............


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
"В 1347 францисканцам все же удалось закрепиться в Вильнюсе. Один из бояр князя Ольгерда, Гаштольд, ради женитьбы на польке, перешел в католичество и основал на Кривой горе монастырь, куда пригласил из Польши 14 монахов-францисканцев. Однако в 1368 году, когда Гаштольд отбыл вместе с Альгирдасом в очередной поход на Москву, местные жители, недовольные поведением францисканцев, подожгли монастырь. Половина польских монахов погибла во время пожара, остальных литовцы распяли на деревянных крестах и пустили по Нерису на запад – туда, откуда они пришли. Сегодня эта история широко известна, как и факт последующей установки на Кривой горе знаменитых трех крестов – в память о погибших монахах. "

Это правда, что по Нярису ? ))
Top of the page Bottom of the page
Questions
Posted 2009-11-22 00:46 (#71978 - in reply to #71898)
Subject: RE: Вілія-вілять.............



Expert

Posts: 1758
500500500200505
gervasij - 2009-11-20 12:09 AM

"В 1347 францисканцам все же удалось закрепиться в Вильнюсе. Один из бояр князя Ольгерда, Гаштольд, ради женитьбы на польке, перешел в католичество и основал на Кривой горе монастырь, куда пригласил из Польши 14 монахов-францисканцев. Однако в 1368 году, когда Гаштольд отбыл вместе с Альгирдасом в очередной поход на Москву, местные жители, недовольные поведением францисканцев, подожгли монастырь. Половина польских монахов погибла во время пожара, остальных литовцы распяли на деревянных крестах и пустили по Нерису на запад – туда, откуда они пришли. Сегодня эта история широко известна, как и факт последующей установки на Кривой горе знаменитых трех крестов – в память о погибших монахах. "

Это правда, что по Нярису ? )


ну непустили же они по Неману?

к сттаи это связанно с легендой о трех мучениках
Top of the page Bottom of the page
gervasij
Posted 2009-11-24 16:24 (#72098 - in reply to #71978)
Subject: RE: Вілія-вілять.............


Elite Veteran

Posts: 1072
500500501010
Сплавили болезных,как лес, "по Вилии". Так ведь в "телеге" прописано. Так что, отнесем упоминание на 1347г.? 600 лет традиции))
Top of the page Bottom of the page
Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2014 PD9 Software