Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Those who cannot remember the past are condemned to repeat it." George Santayana (1863 - 1952), The Life of Reason, Volume 1, 1905
- (Added by: Tomas Baranauskas)


ответ по Венгрии и др.
[Frozen]

Moderators: Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      ФОРУМЫ -> Рядом с историей Message format 
 
k999
Posted 2009-07-21 19:28 (#64400 - in reply to #64168)
Subject: RE: ответ по Венгрии и др.



Elite Veteran

Posts: 630
500100101010
skyth - 2009-07-18 6:42 PM
k999 - 2009-07-18 10:39 AM
Вы так странно определили "национальное государство", что в это понятие автоматически включились и все средневековые сословные гос. образования для которых такое определение как "национальное государство" по понятным причинам никем не употребляется. 

Не употребляется по совершенной очевидности того, что Дофине - это государство французов, а Бавария - государство немцев-баварцев. 


Потому, что, обычно фазами развития этноса считаются: род — племя — народность — народ — нация. Национализм и нация появляются не ранее середины 18 века, т.е. это явление Новово времени.

skyth - 2009-07-17 3:21 PM
Я писал о континуитете ГОСУДАРСТВА, а не монархии: от изменения формы правления национальный характер венгерского государства не изменился - венгры по-прежнему составляли (и составляют) большинство населения и языком делопроизводства является венгерский язык. Не произошло также никаких конфессиональных и культурных изменений не произошло. 


Венгры в Венгерском государстве в 18 веке составляли менее четверти, в 1880 – 46 проц., 1910 г. – 54 проц. (вместе с 5 проц. евреев, без Кроатии и Славонии), т.н. Большая Венгрия – 48 проц. (вместе с евреями), т.е. численность венгров в унитарном венгерском государстве никогда не достигала даже половины

Латынь из делопроизводства в Венгрии изъята в 1844 г..

skyth - 2009-07-17 3:21 PM
k999 - 2009-07-18 10:39 AM
Надо бы или определить хронологические рамки для такого утверждения, или расшифровать, что такое "национальный характер венгерского государства". При таких свободных трактовках континуитетов вскоре получим континуитет всех от всех. Следует учитывать и то, что сами народы (особенно в Центральной-Восточной Европе) свою этническую принадлежность в 16-18 вв. осознавали весьма смутно. 

Не получим. Например, те же венгры пресекли государственность аварцев.  


Никакого "национального аварского государства" никогда не было. Было лишь некое полуплеменное гос. образонание с неопределенным этническим составом и известным титульным племенем.

skyth - 2009-07-17 3:21 PM
Вы искренне убеждены в том, что литовец в 16-18 в. не осознавал своего отличия от немца или грека?
Или венгр не понимал отличий между ним и хорватом, сербом, румыном, словаком или русином? 


В сословном государстве 16 века осозналали совсем другие отличия, чем в национальном государстве 20 века. Нижшие сословия даже не входили в понятие политического «народа». Этнические различия были и до Нового времени, но государства строились не на основе этнических различий, а в Новое время, подавляющее большинство государств – национальные.

skyth - 2009-07-18 6:52 PM
k999 - 2009-07-18 10:39 AM
"Большинство населения" - это сколько? 50 проц. +1 человек, а если -1, то тогда уже "ненациональное государство"?  


По современной классификации экспертов ООН мононациольным считается такое государство, в котором доля одной нации (народа) превышает 60% от всего населения страны.
Мюнхенская конференция 1938 года включила в состав территорий Судет, передаваемых Чехословакией Германии, такие территории, в которых судето-немецкое население превышало 50% населения этих территорий.  


Значит нет никакого венгерского гос. континуитета и быть не может по определению.

skyth - 2009-07-18 6:58 PM
k999 - 2009-07-18 10:39 AM
Из Венгерского государства ушли все территории, жители и культурные среды-влияния т.н. "подвастных народов": румын, сербов, словаков, хорватов, русинов и т.д. Как в таком случае можно говорить о том, что никаких культурных изменений в Венгрии не произошло? . 


В "ядровой части" исторической Венгрии (т.е. в границах Венгрии по Сан-Стефанскому мирному договору 1919 года, соответствующих современным) никаких изменений в культурных средах-влияниях от отделения Хорватии и Славонии, Трансильвании и др. не произошло, точно так же, как в Российской Федерации не произошло никаких изменений после отделения Литвы, Латвии, Украины, Армении, Казахстана и др.
Такие изменения - удел малых и слабых государств.
Т.е. в Хорватии и Трансильвании изменения после выхода их подчинения Венгрии были и большие, как и в Литве после её выхода из СССР, а в Венгрии и в России выход Хорватии и Литвы большинство просто никак не заметило, не говоря уже о каких-то культурных средах-влияниях... 


«Ядровая часть» это примерно без трети этнических венгров.
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software