Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "People ask for criticism, but they only want praise." W. Somerset Maugham (1874 - 1965)
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Pana Grzybowska
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Apie viską... Message format 
 
Linas Kondratas
Posted 2009-09-09 14:01 (#67700 - in reply to #67684)
Subject: RE: tušti pliurpalai


Elite Veteran

Posts: 954
50020020050
Sarunas - 2009-09-09 9:07 AM

> Nežinau ar galima pavyzdžiui akciją "Ostra Brama" 1944 laikyti "antilietuviška" akcija, nes akcija buvo nukreipta tiesiogiai prieš vokiečius ir netiesiogiai prieš sovietus, bet jokiu būdu ne prieš Lietuvą.

Jei jos metu buvo vykdomos vienokios ar kitokios represijos prieš lietuvius, tada galima (specialiai šia tema nesidomėjau, bet teko girdėti, kad ta proga buvo sušaudyta "pasipainiojusių po ranka" lietuvių). Be to, lietuviai juk laikė Vilnių Lietuvos sostine, o AK vykdė Aušros vartų operaciją, kad parodyti, jog lenkų pajėgos užėmė stambų Lenkijos miestą. Tad viskas ne taip paprasta.  


Bet juk ne prieš lietuvius jie ten norėjo pasirodyti, o prieš Sovietus. Klausimas kokių ten lietuvių buvo sušaudyta - ar šiaip taikių gyventojų, ar administracijos bei saugumo policijos darbuotojų ir slaptųjų agentų?

> Į Lietuvą prieškarinėmis sienomis(1939.08.31) nei AK, nei lenkų emigracinė vyriausybė kiek žinau nesikėsino. O lietuvių okupacijos Vilniuje 1939.10.26 - 1940,06,15 Lenkija nepripažino. Lenkija pretendavo tik į žemes, kurias jai buvo priskyrusi 1923 Ambasadorių konferencija.

Tačiau Lietuva nepripažino 1923 m. sienų. Beje, ir 1938 m., prieš imdamos spausti Lietuvą priimti Lenkijos reikalavimą užmegzti diplomatinius santykius, JK ir Prancūzija pirmiau pasistengė, kad Lenkija neakcentuotų Vilniaus klausimo. Ir 1938 m. konstitucijoje Vilnius liko Lietuvos sotine. 


Manyčiau, kad AK partizanams esminę reikšmę turėjo tai, ką pripažįsta jų emigracinė vyriausybė bei artimiausi sąjungininkai - Anglija ir JAV, o ne tai ką pripažįsta ar nepripažįsta Lietuva, kuri beje 1944 net emigracinės vyriausybės neturėjo ir iš viso kaip subjektas neegzistavo.

Yra dar vienas bet. 1922 Lietuva buvo neapdairiai padariusi pareiškimą, iš kurio išplaukė, kad sutinka su Ambasadorių konferencijos teise nustatyti Lietuvos sieną su Lenkija bei su būsimu koonferencijos verdiktu. Tad lenkų pusė laikė, kad Lietuvos nepripažinimas iš viso neturi juridinio pagrindo, kitaip sakant, kad tai yra neteisėtas teisėtų sienų ginčijimas.

Dėl neakcentavimo, tai nereikškia, kad JK ir Prancūzija poripažino Vilnių ginčytinu, bet tik tai, kad jie vengė karo.

> Nors lietuviškai savimonei ir labai nemalonu tai suvokti, bet po 1923 Lenkija Vilnių valdė visiškai teisėtai ir jei ne "draugo" Stalino "geradarystės" 1939 ir 1944, kada jis atidavė Vilnių Lietuvai/LTSR ir jei ne Jaltos ir Potsdamo sprendimai - Lietuva Vilnių būtų mačiusi kaip savo ausis.

Nežinau. Pirmojo Lenkijos karo ataše Kaune Leon'o Mitkiewicz'iaus atsiminimuose yra tokia mintis, kad jei Lenkija nori išlaikyti nors kokią nors įtaką Lietuvoje, jai visgi reikia kažkaip susitarti su Lietuva dėl Vilniaus. Beje, pati Lenkija 1938 m. pasinaudodama Miuncheno sandėriu savo naudai persprendė pasienio konfliktą dėl ginčytinų teritorijų, kurios 1920 m. atiteko Čekoslovakijai.  


Jeigu tokia mintis ir buvo tarp kai kurių lenkų, tai be galo marginali. Beveik visų lenkų visuomenės grupių vieningas konsensusas buvo, kad Vilnius yra neabejotina Lenkijos dalis.


> Kiek žinau, dabartinė Lenkija pripažįsta po II pasaulinio karo susidariusias sienas, laimingi dėl tų pokarinių pokyčių jie nėra ir kvaila būtų reikalauti, kad džiaugtųsi praradę teritorijas, bet niekas iš atsakingų žmonių Lenkijoje tikrai sienų revizijos idėjos nesiims, manau, kad galima tuo neabejoti.

Lenkija ne tik prarado, bet ir nemažai gavo. Daug platesnis priėjimas prie Baltijos jūros su Gdansko ir Ščecino uostais su didesne dalimi rytų Prūsijos bei rytų Pomeranija visai neblogas kasnelis. Jau nekalbant apie Sileziją, dėl kurios 1920-1923 m. Lenkija kariavo tris neoficialius karus.  


Stalinas turėjo lenkams kažką duoti mainais, nes su paprasčiausiu daugiau kaip pusės teritorijos atėmimu iš savo sąjungininko JAV ir JK tikrai nebūtų susitaikę. Jau ir taip Lenkijos apkarpymas nuo rytinių teritorijų buvo Rooseveltui ir Churchilliui spjūvis į veidą, ir tą piliulę jie nurijo tik dėl labai svarių interesų(reikėjo Stalino pagalbos kare su Japonija ir pan.) O jeigu Stalinas būtų galėjęs veikti visiškai vienas, jis ko gero ir rytines teritorijas iš lenkų būtų atėmęs ir mainais nieko nedavęs, palikęs užimtas Vokietijos žemes savo vasalams Wilhelmui Pieckui ir Otto Grotewohliui. Savo ruožtu, jeigu taikos sąlygas būtų diktavę JAV ir JK(pvz. jeigu užuot atidarę 2 frontą būtų sudarę paliaubas su Vokietija, o šie sutelkę visas jėgas būtų sulaikę rusus Rytų Fronte), jie būtų greičiausiai atstatę ir Vokietiją, ir Lenkiją prieškarinėmis sienomis

Man susidarė įspūdis, kad lenkai absoliučiai nesidžiaugė tomis naujosiomis teritorijomis. Į Aukštąją Sileziją ir Pietinius Rytprūsius, kur būta didelių lenkiškų ar lenkakalbių mažumų, jie iš tikro pretendavo, bet į didesniąją Silezijos dalį ir Pomeraniją -ne, jie ne(be)turėjo jokio kultūrinio ar emocinio ryšio su tomis žemėmis, skirtingai nuo rytinių Kresų, kurių praradimas tikrai buvo jiems emociškai skaudus ir tas skausmas ir nostalgija nėra dar galutinai išblėsę ir iki šiandien.


> Kas dėl AK, tai jie be jokios abejonės buvo antihitlerinės koalicijos dalis ir, skirtingai nuo Stalininės SSSR, Vakarų Sąjungininkų dalis. Patinka tai ar ne patinka, bet tai faktas ir to nepakeisi. Jei neigiamą Lietuvos požiūrį į Sovietų Sąjungą kitos šalys dar supranta, tai prieš AK nukreiptos lietuvių tirados gali tik nuteikti pasaulio opiniją prieš Lietuvą, priminti, kad kovose prieš AK dalyvavo ir naciams tarnavę lietuvių policajai.

Vilniaus krašte vyko kova, kurioje dalyvavo keletas pusių - vokiečiai, provokiška lietuvių administracija, AK ir raudonieji sovietiniai partizanai. Ir viskas buvo kiek sudėtingiau nei naciai ir jų parankiniai prieš antihitlerinės koalicijos dalyvius. AK kariavo ir su raudonaisiais partizanais (ar raudonieji kariavo su AK, jei norite). O lietuvių administracija Švenčionyse kurį laiką buvo sudariusi slaptas paliaubas su raudonaisiais ir net pastariesiems pagelbėjo nukaunant Švenčionių komendantą, su kuriuo turėjo savų saskaitų. Tiesiog šalia II pasaulinio vyko ir nedidelis lokalinis karas - jei norite, lenkų nacionalistai prieš lietuvių nacionalistus - savo intensyvumu ir žiaurumu gal ir nesulyginamas su ukrainiečių ir lenkų karu Volynėje, bet vis tiek. O šiaip, tai Graikijoje ELAS 1944 m. kariavo su EDES - formaliai abi grupuotės antinacistinės koalicijos dalyvių sajungininkės. 1945 m. italų partizanai (tie kur neraudonieji) kovojo ir su Broz Tito pajėgomis. Ir t.t. 


Tarpusavio karas be abejo vyko, bet žiūrint viešųjų ryšių ir pasaulio opinijos požiūriu, Lietuvai yra labai nepalanku, kad lietuviškoji to konflikto pusė buvo lietuvių saugumo policija, pavaldi SD, gestapui ir reichskomisarui(taigi lyg ir nusikalstamos organizacijos dalis), o lenkų pusė - oficialiai antihitlerinės koalicijos dalimi pripažįstamas judėjimas, ir kad lenkai, kada jie kovojo prieš lietuvišką administraciją ir su ja bendrdarbiaujančius lietuvius, gali visiškai įtikinamai tvirtinti, kad kovoję prieš antihitlerinės koalicijos priešus.

Voluinėje tai buvo tikras košmaras, nes ukrainiečių UPA partizanai išskerdė apie 60000-120000 lenkų, be to dar ir nemažą skaičių nenacionalistinių(ar kitokių nacionalistinių) pažiūrų ukrainiečių. Glitiškių-Dubingių incidentas ir kiti panašūs lyginant su Voluine atrodo gan nežymus ir nereikšmingi. Be to ten nukentėjo ir lietuvių, ir lenkų. Manyčiau, kad abiems pusėms reiktų vengti šią temą eskaluoti, geriau jau bendrai pagerbti žuvusiuosius.

O dėl Szendzielarzo-Lupaszkos, kuriam Lechas Kaczynskis paskyrė pomirtinį ordiną, tai sunku ką ir pasakyti. Be jokios abejonės, jis įvykdė prie Dubingių nusikaltimą prieš žmoniškumą, bet paskui vėliau kovodamas jau Lenkijos teritorijoje pasižymėjo didvyriškumu ir buvo lenkų komunistų nukankintas 1951. Būta juk ir lietuvių partizanų, kurie 1941-44 buvo nacių policajai, kai kurie gal ir dar ir holokauste dalyvavo, bet vėliau narsiai kovėsi prieš sovietus ir žuvo didvyrių mirtimi. Ar juos laikyti didvyriais, ar visgi nusikaltėliais?
Beje, kai kas iš lenkų politikų ir politikos ekspertų patarinėjo Kaczynskiui neskirti ordino Lupaszkai.
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software