Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "A classic - something that everybody wants to have read and nobody wants to read." Mark Twain
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Pana Grzybowska
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Apie viską... Message format 
 
Linas Kondratas
Posted 2009-09-09 17:46 (#67743 - in reply to #67725)
Subject: RE: tušti pliurpalai


Elite Veteran

Posts: 954
50020020050
Nors lietuviškai savimonei ir labai nemalonu tai suvokti, bet po 1923 Lenkija Vilnių valdė visiškai teisėtai ir jei ne "draugo" Stalino "geradarystės" 1939 ir 1944, kada jis atidavė Vilnių Lietuvai/LTSR ir jei ne Jaltos ir Potsdamo sprendimai - Lietuva Vilnių būtų mačiusi kaip savo ausis.  



Šiek tiek keista. Nėra taip jau visiškai teisėtai. Primenu, jog pagal tarptautinės teisės principus (galiojusius ir tuomet) valstybių siena yra nustatoma abipusiu nutarimu, delimituojant ir demarkuojant sieną. Lietuva, apskritai, nepripažino Lenkijos valstybingumo de jure. Netgi ir ambasadorių konferencijos apkeitė statusą iš demarkacinės į administracinę liniją, o ne kitaip. 


Be abejo, Lietuva nebūtų atgavusi Vilniaus, jei tarptautiniai įvykiai nebūtų sutrikdę esamo status quo. Bet jei Lietuviai nebūtų reiškę pretenzijų į Vilnių, atmesdami ir tarptautinio arbitražo rezultatus, tai Vilnius, turbūt, būtų atiduotas baltarusiams, o ne lietuviams.
 


Taip, bet visa bėda ta, kad Lietuva buvo padariusi neatsargų pareiškimą, kurį buvo galima interpretuoti kaip Lietuvos sutikimą Ambasadorių konferencijos arbitražui. Paskui Lietuvos diplomatija mėgino aiškinti, kad Lietuvos pareiškimas buvo "blogai" suprastas, bet kaip sakoma, "žodis ne žvirblis", juolab, kad Santarvininkams labai reikėjo to "žvirblio", kad galų gale užrišti tą įkyrų Vilniaus klausimą.

Visiškai galimas daiktas, kad ir baltarusiams, žiūrint kaip būtų Stalinas nusprendęs, o jo kaprizas vargu ar labai priklausė nuo Lietuvos pretenzijų ar nepretenzijų. Galimas atvejas, kad Stalinui 1939m. būtų išviso šovę į galvą Vilniaus Lietuvai nesiūlyti, o savitarpio pagalbos sutartį Lietuva vistiek būtų buvusi priversta pasirašyti. Galėjo būti ir taip, kad Stalinas būtų nutaręs 1944 Vlniaus LSSR neatiduoti, o atiduoti BSSR.

O blogiausias scenarijos Lietuvai būtų buvęs, jeigu Hitleris būtų pripažinęs Laikinąją Lietuvos Vyriausybę. Tada LLV būtų buvusi priversta paskelbti karą antihitlerinei koalicijai, o po karo Vakarų šalys ją, kaip šalį priešininkę, būtų ramiausia sąžine perdavę Stalinui aneksuoti ir pripažinę aneksijos teisėtumą. Tada Stalinas būtų Lietuvą įjungęs autoniminės respublikos ar autonominės srities teisėmis į BSSR. Be to, visi Lietuvos dipukai iš vakarinių zonų būtų buvę deportuoti į SSSR ir išvežti į lagerius. Ir šiandien dėl Vilniaus ir visos Lietuvos ginčytųsi Lenkija su Lukašenko.

Lenkija vis dar neatsikrato to didingumo komplekso ir vis prikiša savo ,kaip labiausiai nuskriaustųjų, statusą. Ko vertas vien išsišokimas Europos Vadovų Taryboje prieš Vokietiją, reikalaujant daugiau balsų pagal naują sutartį- juk lenkams reikėtų daugiau balsų, nes jei ne vokiečiai lenkų būtų 60 mln Juokinga. Laikas imti iš kitų valstybių pavyzdį, baigti pūstis, ir nesikišti į kitų valstybių reikalus, apsiribojant kultūros plėtra.
 


1939 Lenkijoje buvo 36mln. gyventojų, o 1945m. - 24mln. Dabar yra rodos 38mln. Dalinam 38 iš 24. Gauname 1.583. Dauginame 36 iš 1,583. Gauname 57mln. Taip kad ne taip jau ir juokinga.

Iš kitos pusės, Lietuva Vakarų šalių irgi neretai kaltinama, kad "užmiršo patylėti", taip kad Lietuva irgi ganėtinai "drąsi šalis". Gal visgi neblogai, kad tiek Lienkija, tiek Lietuva evrosojuze moka pastovėti už save?

Iš principo nematau problemų dėl argumentų, kurie yra faktiškai pagrįsti. Tai, kad sąjungininkai irgi vykdė karo nusikaltimus yra faktas ir įvairūs istorikai tai iškelia. Keistas tas lietuviškas būdas- jokiu būdu nepasisakykime prieš mainstream'ą, nes kaip visi į mus žiūrės?
 


Konkrečius atvejus - taip, bet nereikia agulniai skelbti AK buvus priešiška organizacija, o iš kitos pusės, svarbu išlaikyti pusiausvyrą, ir nemažesnį dėmesį skirti ir lietuvių administracijos ir policajų nusikaltimams prieš lenkus.

Galima rasti Vilniaus ir Sudetų okupacijos analogijas. Tai, jog visos aplinkinės tautos- Lietuva, Baltarusija, Ukraina ir Čekoslovakija vertina Lenkiją kaip agresorę jau daug ką pasako.
Atsiprašymo nesulauksime, tam laikas buvo ir praėjo bene prieš 20 metų. Svarbu rasti bendrus interesus ir dirbti kartu vardan jų.

 


Su Sudetais kažkaip jokio panašumo neįžiūriu, vokiečiai ten užėmė teritoriją, kuri Čekoslovakijai priklausė 100 proc. neginčijamai pagal tarptautines sutartis ir tarptautinės teisės normas. O koks buvo Vilniaus statusas, kai Želigovskis jį užėmė?

Lietuva atkūrė Nepriklausomybę labai miglotu ir prieštaringu titulu - skelbia atstatanti Lietuvos nepriklausomybę etnografinėse ribose su sostine Vilniumi.

Tačiau

-jei Lietuva buvo "atstatoma", tai ji negalėjo būti skelbiama "etnografinėse ribose", nes 1795 Lietuvos ribos nebuvo etnografinės. Galėjo galbūt būti skelbiamas Lietuvos atstatymas 1793, 1792 ar 1772 sienomis, bet tik jau ne etnografinėmis sienomis. Galbūt buvo galima buvę paskelbti Lietuvą atstatomą "Tikrosios Lietuvos" ribose, apibrėžiant Tikrąją Lietuvą kaip Trakų ir Viniaus vaivadijas bei Žemaičių seniūniją 1795. Taip kad galų gale lieka neaišku, ar atkuriama valstybė - LDK teisių perėmėja ar kuriama visai nauja valstybė

-kalbų ribos Lietuvos pietuose ir pietryčiuose buvo be galo neaiški ir viso buvo neaišku, kur ta "etnografinė" riba turėtų eiti

-kadangi Vilniaus apylinkės buvo nebelieuviškos, jis į etnografines ribas nepateko. Taigi Lietuva etnografinėse ribose su sostine Vilniumi buvo oksimoronas, logiškai prieštaringas ir neįmanomas dalykas

1920 vientelis Lietuvos titulas pretenduoti į Vilnių buvo 1920,07,12 sutartis su Sovietų Rusija. Bet derybos vyko ir sutartis buvo pasirašyta tokiu metu, kai Vilnius buvo lenkų rankose, ir tokiu būdu lenkų pusė galėjo pagrįstai kvalifikuoti šią sutartį kaip priešišką sandėrį prieš Lenkiją. Antra vertus turint galvoje, kad Lenino vyriausybė jau buvo denonsavusi ATR padalijimo aktus, neaišku ar Rusija iš viso ta taritorija dar galėjo teisėtai disponuoti.

Lietuvai būtų buvę gerai, jeigu ir Grabskis ir Tuchačevskis būtų priėmę Lloyd George'o notos reikalavimus kariuomenėms sustoti ties Curzono linija. Lenkijai atsisakius teritorijų į rytus nuo Curzono linijos, Lietuvos-Rusijos sutartis būtų realiai įsigaliojusi ir greičiausiai būtų gavusi Anglijos garantijas. Bet taip neatsitiko, nei viena pusė notos nepriėmė.

Jeigu Tuchačevskis būtų laimėjęs prie Varšuvos, Lietuvai tai būtų buvęs juodžiausias scenarijus, nes jau po savaitės Vilniuje ir visoje Lietuvoje būtų 2-oji V.Kapsuko vyriausybė ir 2-asis Litbelas.

Bet kadangi Tuchačevskis buvo visiškai sumuštas, iškarto pasidarė aišku, kad Lietuva išliks, bet be Vilniaus. Bolševikai atidavė Vilnių Lietuvai, bet tik tada, kai pamatė, kad sumušti prie Varšuvos ir norėdami trukdyti Lenkijos kariuomenės manevrą.

Vadinamoji Suvalkų sutartis Lietuvai taip pat jokio teisinio titulo į Vilnių nesuteikė. Aišku, jeigu ta paliaubų linija būtų išlikusi, Vilnius būtų pasilikęs Lietuvai de facto. Bet Pilsudskis ir nemanė jos laikytis. Negalima sakyti, kad tai buvo klasta prieš Lietuvą - jei būtų buvęs tik Lietuvos klausimas, Pilsudskis būtų nuėjęs ir paprasčiausiai jėga pasiėmęs Vilnių. Aišku tai buvo klasta prieš Santarvininkus, o gal ir prieš endekus, nes Pilsudskis dar tikėjosi prastumti endekų tarpe nepopuliarų federacijos su Lietuva projektą. Jei Vilnių būtų užėmusi tiesiai Lenkijos kariuomenė, tada endekai būtų tiesiog reikalavę inkorporuoti. O dabar Pilsudskis dar tikėjosi sužaisti su Vidurio Lietuva. Bet galiausiai vis vien išėjo taip, kaip numatė endekų projektas.

Beje, labai keista, kad Baltarusija laiko Lenkiją agresore, nors 1919-1920 Baltarusijos valstybės dar iš viso nebuvo, tad negalėjo būti agresijos prieš nesančią valstybę. Kas dėl Ukrainos, iš tikro Lenkija užėmė Vakarų Ukrainos Liaudies Respublikos(iki 1919 rugpjūčio) teritoriją, o paskui Pilsudskis lyg ir buvo sąjungininku su (Rytų) Ukrainos Liaudies respublika, bet Rygos derybų metu, Lenkijos delegacija prastūmė endekišką koncepciją ir Ukrainą išdavė ir išsižadėjo.

Dėl Čekoslovakijos ir Lenkijos visaip galima kalbėti, kas ten agresorius buvo, pvz. Čekoslovakija užėmė Spišo sritį, kuri iki 1772 buvo priklausiusi Lenkijai(dabar Slovakijai). Tiesiog abi pusės nepasidalino teritorijos. Į Zaolžės sritį Lenkija pretendavo daugiau etnografiniu titulu, Čekija - istoriniu.

nereikia pamiršti, jog tai tik visuomeninė organizacija. Tai tikrai nėra ir nebus politinė jėga, atstovaujanti gyventojų interesus. Bet galima suprasti žmones, kurie kentėjo lenkų okupaciją ir dabar išvysti LLRA suorganizuotus ulonus paraduojančius Vilniaus apylinkėse. Tai jau skandalinga. Jei jau užbraukėme brūkšnį, tokių dalykų nereikėtų daryti. Bet tai tik vienas problemų aspektas. Įdomiau yra tai, jog kai kur žmonės mokintis lietuviškai turi mažiau šansų nei tarpukariu kai vei9kdavo bent "Ryto" finansuojamos mokyklos


Jeigu tamsta teigi, kad dabar Vilnijos lietuviai turi mažiau galimybių mokytis negu prieš karą, tai čia jau man iš viso nesuprantamas teiginys - atsieit lietuviai įsivaizduoja, kad nuosavoje valstybėje juos lenkai skriaudžia. Nereikia svieto juokinti. Čia maždaug tas pat, kaip kad netgi juodžiausiu Muravjovo teroro laikotarpiu rusų slavofilai nuolat verkšlendavo, kad "lenkų ponai" engia vargšus "vakarų rusus".
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software