Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "История - это союз между умершими, живыми и еще не родившимися." Эдмунд Берк
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Pana Grzybowska
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Apie viską... Message format 
 
dzukas
Posted 2009-09-09 20:06 (#67761 - in reply to #67743)
Subject: RE: tušti pliurpalai


Extreme Veteran

Posts: 412
20020010
Linas Kondratas - 2009-09-09 5:46 PM

Taip, bet visa bėda ta, kad Lietuva buvo padariusi neatsargų pareiškimą, kurį buvo galima interpretuoti kaip Lietuvos sutikimą Ambasadorių konferencijos arbitražui. Paskui Lietuvos diplomatija mėgino aiškinti, kad Lietuvos pareiškimas buvo "blogai" suprastas, bet kaip sakoma, "žodis ne žvirblis", juolab, kad Santarvininkams labai reikėjo to "žvirblio", kad galų gale užrišti tą įkyrų Vilniaus klausimą.

Visiškai galimas daiktas, kad ir baltarusiams, žiūrint kaip būtų Stalinas nusprendęs, o jo kaprizas vargu ar labai priklausė nuo Lietuvos pretenzijų ar nepretenzijų. Galimas atvejas, kad Stalinui 1939m. būtų išviso šovę į galvą Vilniaus Lietuvai nesiūlyti, o savitarpio pagalbos sutartį Lietuva vistiek būtų buvusi priversta pasirašyti. Galėjo būti ir taip, kad Stalinas būtų nutaręs 1944 Vlniaus LSSR neatiduoti, o atiduoti BSSR.

O blogiausias scenarijos Lietuvai būtų buvęs, jeigu Hitleris būtų pripažinęs Laikinąją Lietuvos Vyriausybę. Tada LLV būtų buvusi priversta paskelbti karą antihitlerinei koalicijai, o po karo Vakarų šalys ją, kaip šalį priešininkę, būtų ramiausia sąžine perdavę Stalinui aneksuoti ir pripažinę aneksijos teisėtumą. Tada Stalinas būtų Lietuvą įjungęs autoniminės respublikos ar autonominės srities teisėmis į BSSR. Be to, visi Lietuvos dipukai iš vakarinių zonų būtų buvę deportuoti į SSSR ir išvežti į lagerius. Ir šiandien dėl Vilniaus ir visos Lietuvos ginčytųsi Lenkija su Lukašenko.  


Nereikia piešti tokio apokaliptinio scenarijaus. Mat, jei Lietuva būtų veikusi kaip "savarankiškas" subjektas (kaip Vengrija, Slovakija, Rumunija). Tai vargu ar sovietai būtų galėję teigti atsiimantys savo teritoriją. Lietuvai, galbūt, būtų buvę šansų tapti satelitine valstybe. Kadangi Vilnius jau buvo sovietų pripažintas ir atiduotas Lietuvai- būtų sudėtingiau jį vėl atimti ir kuo argumentuoti? Kita vertus, LLV pripažinimas buvo nerealus. Tad vienintelis šansas mums tapti bent jau oficialiai nepriklausomais buvo išlikti vokiečių įtakos sferoje ir išlaikyti nepriklausomybę iki 1941 m. birželio 22 d. O tas buvo realu tik kartu su vokiečiais užpuolus Lenkiją 1939 m. Gal ir gerai, kad nepuolėm, netapom agresoriais. Nors tie patys lenkai Čekoslovakijos nepasigailėjo ir pasiėmė savo gabalą

Aš manau, kad dėl Vilniaus kažkokį teigiamą vaidmenį suvaidino ir LKP. Kremlius buvo suinteresuotas paimti Lietuvą, tad reikėjo kiek skaitytis tiek su Lietuvos vyriausybe ir jos pretenzijomis, tiek ir su LKP, matyt, turėjo, kažkiek įtakos. Be abejo, Stalinas galėjo ir neatiduoti Vilniaus ir vistiek įvesti įgulas, tad kartais skambantys kaltinimai, kad už Vilnių buvo įsileista sovietų kariuomenė ir taip okupuota Lietuva yra juokingi. Ar vienu ar kitu atveju, sovietai būtų įkurdinę savo įgulas.


1939 Lenkijoje buvo 36mln. gyventojų, o 1945m. - 24mln. Dabar yra rodos 38mln. Dalinam 38 iš 24. Gauname 1.583. Dauginame 36 iš 1,583. Gauname 57mln. Taip kad ne taip jau ir juokinga. 


Juokinga, kad dabartinę galią valstybė grindžia hipotetiniu gyventojų skaičiumi, kaltindama kaimynę, tuo metu kai jau įvykę įvairūs susitaikymai ir atsiprašymai.
Ką kalbėti baltarusiams ar ukrainiečiams, tiems patiems lietuviams? Ar Lietuva gali mestelti švedams tokį priekaištą, kad jei ne jų invazija- lietuvių būtų kelis kart daugiau Tai ir yra absurdiško išsišokimo pavyzdys.

Iš kitos pusės, Lietuva Vakarų šalių irgi neretai kaltinama, kad "užmiršo patylėti", taip kad Lietuva irgi ganėtinai "drąsi šalis". Gal visgi neblogai, kad tiek Lienkija, tiek Lietuva evrosojuze moka pastovėti už save?  


Gerai kai drąsa turi racionalų pagrindimą.


Konkrečius atvejus - taip, bet nereikia agulniai skelbti AK buvus priešiška organizacija, o iš kitos pusės, svarbu išlaikyti pusiausvyrą, ir nemažesnį dėmesį skirti ir lietuvių administracijos ir policajų nusikaltimams prieš lenkus. 


Šiuo atveju lietuviai gali AK vertinti iš savo pozicijų. Mūsų kontekste tai tikrai nebuvo draugiška organizacija. Nemanau, kad Lietuvoje stengiamasi nuslėpti nusikaltimus prieš lenkus. Tenka pamatyti kai kur ir apie tai.



Su Sudetais kažkaip jokio panašumo neįžiūriu, vokiečiai ten užėmė teritoriją, kuri Čekoslovakijai priklausė 100 proc. neginčijamai pagal tarptautines sutartis ir tarptautinės teisės normas. O koks buvo Vilniaus statusas, kai Želigovskis jį užėmė? 


Lygiai taip pat teisėtai Sudetai ir buvo perduoti Vokietijai:) ar gi ne?
Sudetų vokiečiai po Didžiojo karo norėjo prisijungti prie Vokietijos ir Austrijos. Tiek vokiečiai, tiek austrai tuo metu nebuvo žaidėjai tarptautinėje arenoje. Čekoslovakai malšino neramumus Sudetuose ir prašė leisti jiems aneksuoti šį kraštą. Argumentai tie patys- istorinė teritorija. Čekoslovakams leista aneksuoti Sudetus.
Vokiečių motyvai perimant Sudetus, kaip ir užimant lenkų Vilnių yra tie patys, t.y. ten gyvena vokiečiai, lenkai, kurie laukia vokiečių, lenkų kariuomenės ir nori gyventi Vokietijoje, Lenkijoje.


Lietuva atkūrė Nepriklausomybę labai miglotu ir prieštaringu titulu - skelbia atstatanti Lietuvos nepriklausomybę etnografinėse ribose su sostine Vilniumi.

Tačiau

-jei Lietuva buvo "atstatoma", tai ji negalėjo būti skelbiama "etnografinėse ribose", nes 1795 Lietuvos ribos nebuvo etnografinės. Galėjo galbūt būti skelbiamas Lietuvos atstatymas 1793, 1792 ar 1772 sienomis, bet tik jau ne etnografinėmis sienomis. Galbūt buvo galima buvę paskelbti Lietuvą atstatomą "Tikrosios Lietuvos" ribose, apibrėžiant Tikrąją Lietuvą kaip Trakų ir Viniaus vaivadijas bei Žemaičių seniūniją 1795. Taip kad galų gale lieka neaišku, ar atkuriama valstybė - LDK teisių perėmėja ar kuriama visai nauja valstybė

-kalbų ribos Lietuvos pietuose ir pietryčiuose buvo be galo neaiški ir viso buvo neaišku, kur ta "etnografinė" riba turėtų eiti

-kadangi Vilniaus apylinkės buvo nebelieuviškos, jis į etnografines ribas nepateko. Taigi Lietuva etnografinėse ribose su sostine Vilniumi buvo oksimoronas, logiškai prieštaringas ir neįmanomas dalykas 


Žvelgiate į etnografines teritorijas siaurąja prasme (taip žvelgiant ir Klaipėdos kraštas nelietuviška buvo). Tuo metu vyravo kiek platesnė koncepcija, o bene didžiausią įtaką ribų nustatymui padarė 1917 m. P. Klimo studija. Jei jums įdomu, Valstybės Taryba dirbo šiuo klausimu ir 1918 m. liepą buvo priimta atitinkama rezoliucija, kurioje, pvz.: numatyta pietuose prijungti tik Lydos, Gardino, Augustavo, Suvalkų apskritis.

1920 vientelis Lietuvos titulas pretenduoti į Vilnių buvo 1920,07,12 sutartis su Sovietų Rusija. Bet derybos vyko ir sutartis buvo pasirašyta tokiu metu, kai Vilnius buvo lenkų rankose, ir tokiu būdu lenkų pusė galėjo pagrįstai kvalifikuoti šią sutartį kaip priešišką sandėrį prieš Lenkiją. Antra vertus turint galvoje, kad Lenino vyriausybė jau buvo denonsavusi ATR padalijimo aktus, neaišku ar Rusija iš viso ta taritorija dar galėjo teisėtai disponuoti. 


O kas turėjo? Lenkija juk tikrai neturėjo.

Lietuvai būtų buvę gerai, jeigu ir Grabskis ir Tuchačevskis būtų priėmę Lloyd George'o notos reikalavimus kariuomenėms sustoti ties Curzono linija. Lenkijai atsisakius teritorijų į rytus nuo Curzono linijos, Lietuvos-Rusijos sutartis būtų realiai įsigaliojusi ir greičiausiai būtų gavusi Anglijos garantijas. Bet taip neatsitiko, nei viena pusė notos nepriėmė.

Jeigu Tuchačevskis būtų laimėjęs prie Varšuvos, Lietuvai tai būtų buvęs juodžiausias scenarijus, nes jau po savaitės Vilniuje ir visoje Lietuvoje būtų 2-oji V.Kapsuko vyriausybė ir 2-asis Litbelas.

Bet kadangi Tuchačevskis buvo visiškai sumuštas, iškarto pasidarė aišku, kad Lietuva išliks, bet be Vilniaus. Bolševikai atidavė Vilnių Lietuvai, bet tik tada, kai pamatė, kad sumušti prie Varšuvos ir norėdami trukdyti Lenkijos kariuomenės manevrą. 


Nežinau kam ten tuo metu buvo aišku, kad Lietuva išliks, bet be Vilniaus? Neteko skaityti tokio aiškiaregio atsiminimų
Naivu manyti, jog sovietai prie tokios sėkmės būtų sustoję ties Curzon'o linija. Visos kortos buvo jų rankose. Ne veltui mūšis vadinamas "Varšuvos stebuklu". Dėl Litbelo II projekto nenorėčiau spekuliuoti.

 Vadinamoji Suvalkų sutartis Lietuvai taip pat jokio teisinio titulo į Vilnių nesuteikė. Aišku, jeigu ta paliaubų linija būtų išlikusi, Vilnius būtų pasilikęs Lietuvai de facto. Bet Pilsudskis ir nemanė jos laikytis. Negalima sakyti, kad tai buvo klasta prieš Lietuvą - jei būtų buvęs tik Lietuvos klausimas, Pilsudskis būtų nuėjęs ir paprasčiausiai jėga pasiėmęs Vilnių. Aišku tai buvo klasta prieš Santarvininkus, o gal ir prieš endekus, nes Pilsudskis dar tikėjosi prastumti endekų tarpe nepopuliarų federacijos su Lietuva projektą. Jei Vilnių būtų užėmusi tiesiai Lenkijos kariuomenė, tada endekai būtų tiesiog reikalavę inkorporuoti. O dabar Pilsudskis dar tikėjosi sužaisti su Vidurio Lietuva. Bet galiausiai vis vien išėjo taip, kaip numatė endekų projektas.  

Nelabai suprantu argumentus- Vilnių kontroliavo Lietuva, buvo pasirašyta paliaubų sutartis ir tuo pačiu teigiat, kad tai nebuvo klasta prieš Lietuvą. Atvirai nebuvo galima veikti, nes santarvininkai nemažai padėjo lenkams kovoje prieš sovietus. Dar keisčiau skamba klasta prieš endekus- ir Lenkijos federacija su nykštukine "Centrine Lietuva".

Beje, labai keista, kad Baltarusija laiko Lenkiją agresore, nors 1919-1920 Baltarusijos valstybės dar iš viso nebuvo, tad negalėjo būti agresijos prieš nesančią valstybę. Kas dėl Ukrainos, iš tikro Lenkija užėmė Vakarų Ukrainos Liaudies Respublikos(iki 1919 rugpjūčio) teritoriją, o paskui Pilsudskis lyg ir buvo sąjungininku su (Rytų) Ukrainos Liaudies respublika, bet Rygos derybų metu, Lenkijos delegacija prastūmė endekišką koncepciją ir Ukrainą išdavė ir išsižadėjo. 


O čia baltarusiai su jumis nesutiktų. Baltarusijos nepriklausomybė buvo paskelbta 1918 kovo 25 d., tariamai buvo buvo suorganizuota netgi kariuomenė iš carinės Rusijos dalinių. Vėliau jos vyriausybė pasitraukė į Gardiną, o dar kiek vėliau į Kauną. Baltarusijos valstybė buvo pripažinta ir vokiečių, austrų, suomių, baltijos valstybių ir dar keletos šalių. Lietuvos rėmė karinį partizaninį baltarusių pasipriešinimą, svarstyta netgi sukilimo galimybė.

Ukrainoje buvo susikūrę net keletas valstybių. Lenkų - ukrainiečių karo veiksmai buvo netgi didesnio intensyvumo nei lietuvių ir lenkų susirėmimai.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polish–Ukrainian_War

Dėl Čekoslovakijos ir Lenkijos visaip galima kalbėti, kas ten agresorius buvo, pvz. Čekoslovakija užėmė Spišo sritį, kuri iki 1772 buvo priklausiusi Lenkijai(dabar Slovakijai). Tiesiog abi pusės nepasidalino teritorijos. Į Zaolžės sritį Lenkija pretendavo daugiau etnografiniu titulu, Čekija - istoriniu. 


Tai Lietuva jei 1939 m. būtų pasiėmusi Vilnių būtų agresorė, o pasinaudojusi proga Lenkija - ne? keista, juk ta teritorija kaip ir tarptautinės teisės požiūriu buvo pripažinta Čekoslovakijai:)


Jeigu tamsta teigi, kad dabar Vilnijos lietuviai turi mažiau galimybių mokytis negu prieš karą, tai čia jau man iš viso nesuprantamas teiginys - atsieit lietuviai įsivaizduoja, kad nuosavoje valstybėje juos lenkai skriaudžia. Nereikia svieto juokinti. Čia maždaug tas pat, kaip kad netgi juodžiausiu Muravjovo teroro laikotarpiu rusų slavofilai nuolat verkšlendavo, kad "lenkų ponai" engia vargšus "vakarų rusus".
 


Tam tikruose regionuose tai vyksta ir nematau prasmės juoktis. Valstybė yra ne nuosava, o sąlyginai demokratinė kur visi piliečiai turi lygias teises. Lygiai taip pat demokratiškai išrinktos vietos tarybos išstumia lietuviškas mokyklas ir darželius panaikindami galimybę rinktis. Problema ta, jog kai kuriose savivaldybėse dominuoja vienpartinė sistema, realiai, politinė monopolija.
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software