Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "This only is denied to God: the power to undo the past." Agathon (448 BC - 400 BC), from Aristotle, Nicomachean Ethics
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Pana Grzybowska
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Apie viską... Message format 
 
Linas Kondratas
Posted 2009-09-09 23:09 (#67771 - in reply to #67761)
Subject: RE: tušti pliurpalai


Elite Veteran

Posts: 954
50020020050
Nereikia piešti tokio apokaliptinio scenarijaus. Mat, jei Lietuva būtų veikusi kaip "savarankiškas" subjektas (kaip Vengrija, Slovakija, Rumunija). Tai vargu ar sovietai būtų galėję teigti atsiimantys savo teritoriją. Lietuvai, galbūt, būtų buvę šansų tapti satelitine valstybe. Kadangi Vilnius jau buvo sovietų pripažintas ir atiduotas Lietuvai- būtų sudėtingiau jį vėl atimti ir kuo argumentuoti? Kita vertus, LLV pripažinimas buvo nerealus. Tad vienintelis šansas mums tapti bent jau oficialiai nepriklausomais buvo išlikti vokiečių įtakos sferoje ir išlaikyti nepriklausomybę iki 1941 m. birželio 22 d. O tas buvo realu tik kartu su vokiečiais užpuolus Lenkiją 1939 m. Gal ir gerai, kad nepuolėm, netapom agresoriais. Nors tie patys lenkai Čekoslovakijos nepasigailėjo ir pasiėmė savo gabalą

 


Aš turėjau galvoje tą atvejį, jei vokiečiai būtų pripažinę 1941,06 Laikinąją vyriausybę. Jei Lietuva būtų patekusi į Vokietijos interesų sferą dar 1939 ir būtų tapusi Vokietijos sąjungininke tada, sunku pasakyti. Rumunija, Vengrija nebuvo aneksuotos, bet jos ir Rusijos imperijos dalimi niekada nebuvo. O jeigu Stalinas būtų paprašęs Vakarų sąjungininkų atiduoti nugalėtąją "fašistinę" Lietuvą kaip buvusią provinciją, nemanau, kad Vakarų santarvininkai būtų labai laužęsi. Tad gerai Lietuva ir padarė, kad nepuolė.

Lenkai pasiėmė gabalą, bet paskui po karo jį vėl prarado. Potsdamo konferencija panaikino visus teritorinius pakeitimus, įvykusius nacistinės agresijos(ar tai prieš 1939,09,01 ar po) išdavoje. Vienintelė išimtis buvo Vokietijos arbitražo tarp Rumunijos ir Bulgarijos rezultatas(Bulgarijai Vokiečiai 1940 atidavė gabalą Rumunijos teritorijos, kurią Rumunija 1913 buvo atėmusi iš Bulgarijos - gal išimtis padaryta todėl, kad kažkada 1878 ta siena tarp Rumunijos ir Bulgarijos buvo garantuota Rusijos, tad vokiečiai tik atstatė kažkada Rusijos nustatytą sieną). Tad beveik 99 proc. tikra, kad Lietuva, net jei būtų išlikusi 1945 kaip valstybė, Vilnių būtų tikrai praradusi.

Aš manau, kad dėl Vilniaus kažkokį teigiamą vaidmenį suvaidino ir LKP. Kremlius buvo suinteresuotas paimti Lietuvą, tad reikėjo kiek skaitytis tiek su Lietuvos vyriausybe ir jos pretenzijomis, tiek ir su LKP, matyt, turėjo, kažkiek įtakos. 


Visa LKP, ir ne tik LKP, bet visi kolegos politiniame biure Stalinui buvo tik cholopai, kurių kiekvieną jis bet kuriuo momentu galėjo liepti užspardyti NKVD rūsyje ar išsiųti į Kolymą. Apie kokią ten LKP įtaką juokinga ir kalbėti. Su Lietuvos vyriausybe skaitytis nebuvo reikalo, nes stalinas jau turėjo 2-ą slaptąjį protokolą kišenėje.

Lygiai taip pat teisėtai Sudetai ir buvo perduoti Vokietijai ar gi ne?
Sudetų vokiečiai po Didžiojo karo norėjo prisijungti prie Vokietijos ir Austrijos. Tiek vokiečiai, tiek austrai tuo metu nebuvo žaidėjai tarptautinėje arenoje. Čekoslovakai malšino neramumus Sudetuose ir prašė leisti jiems aneksuoti šį kraštą. Argumentai tie patys- istorinė teritorija. 


1920 Sant Germain en Laye taikos sutartimi, kuri sutvarkė Austrijos likimą, Sudetų kraštas buvo galutinai priskirtas Čekoslovakijai, taip kad Čekoslovakijos teisė į tą kraštą buvo neginčijama.

Čekoslovakams leista aneksuoti Sudetus.
Vokiečių motyvai perimant Sudetus, kaip ir užimant lenkų Vilnių yra tie patys, t.y. ten gyvena vokiečiai, lenkai, kurie laukia vokiečių, lenkų kariuomenės ir nori gyventi Vokietijoje, Lenkijoje.
 


Ne vien - lenkai naudojosi ir istoriniais argumentais, kad jų atkuriamoji Lenkija yra ne tik Lenkijos Karūnos, bet visos ATR teisių perėmėja, o atsikuriančios Lietuvos teisėta LDK įpėdine nepripažino.

Žvelgiate į etnografines teritorijas siaurąja prasme (taip žvelgiant ir Klaipėdos kraštas nelietuviška buvo).  


Be Klaipėdos miesto likusiame krašte buvo lietuviakalbių dauguma, o su miestu buvo apie po pusę. Kraštas ~140000, Klaipėda 40000, lietuvių - pusė krašto gyventojų - 70000, pačioje Klaipėdoje lietuvių nebuvo. Tad 140000-40000 = 110000, 70000/110000 = 63.6%

Tuo metu vyravo kiek platesnė koncepcija, o bene didžiausią įtaką ribų nustatymui padarė 1917 m. P. Klimo studija. Jei jums įdomu, Valstybės Taryba dirbo šiuo klausimu ir 1918 m. liepą buvo priimta atitinkama rezoliucija, kurioje, pvz.: numatyta pietuose prijungti tik Lydos, Gardino, Augustavo, Suvalkų apskritis.

 


Girdėjau aš apie tą Klimo(Werbelio) studiją, bet matyt lakios fantazijos vaikinas buvo, kad sugebėjo 1917 metais lietuvius prie Augustavo, Gardino ir Lydos rasti. Prie Lydos gal ir buvo dar kokia mažuma(Žirmūnai ir kt.), bet vis vien mažuma.

Su rusais derantis buvo paprasčiau, ten riba buvo nustatyta pagal principą stačiatikis rusas, o katalikas - ne rusas(taigi - "lietuvis"). O byloje su Lenkija tikybiniai argumentai buvo greičiau Lenkijos pusėje, nes dauguma Vilnijos vietinių gyventojų tuteišių save laikė "lenkiško tikėjimo asmenimis"

Nežinau kam ten tuo metu buvo aišku, kad Lietuva išliks, bet be Vilniaus? Neteko skaityti tokio aiškiaregio atsiminimų 


Po mūšių prie Vyslos ir Nemuno rugsėjo gale tai buvo aišku kiekvienam bent kiek mąstančiam žmogui

Naivu manyti, jog sovietai prie tokios sėkmės būtų sustoję ties Curzon'o linija. Visos kortos buvo jų rankose. Ne veltui mūšis vadinamas "Varšuvos stebuklu". Dėl Litbelo II projekto nenorėčiau spekuliuoti. 


LLoyd George'o nota buvo perduota, kada bolševikai dar tik artėjo prie Curzono linijos, bet jie įsismaginę įsivaizdavo save jau Berlyne. Tad nesustojo. Jei užėmę Varšuvą ir žygiuodami link Berlyno "pasaulinės revoliucijos darytų" negi jie būtų cackinęsi su Lietuva?

Nelabai suprantu argumentus- Vilnių kontroliavo Lietuva, buvo pasirašyta paliaubų sutartis ir tuo pačiu teigiat, kad tai nebuvo klasta prieš Lietuvą. Atvirai nebuvo galima veikti, nes santarvininkai nemažai padėjo lenkams kovoje prieš sovietus. Dar keisčiau skamba klasta prieš endekus- ir Lenkijos federacija su nykštukine "Centrine Lietuva".
 


Kaip sakiau Pilsudskis visai nesiruošė klastauti prieš Lietuvą - jei reikalas būtų tik Lietuvoje, Pilsudskis be jokių jokių užuolankų būtų užėmęs Vilnių. O federacijos su Vidurine Lietuva planai buvo rimtai svarstomi, buvo tikimasi vėliau prie tos federacijos prikergti ir Kauno Lietuvą, sujungiant ją su Vidurio Lietuva. 1920,10 dar Pilsuskis dar tikėjosi sukurpti ir Rytų(Minsko) Lietuvą, bet endekų įtakoti derybininkai Rygos derybose atsisakė Minsko bolševikų naudai, neslėpdami kodėl - kad Pilsudskis negalėtų sudaryti Minsko kantono.Teko skaityti ir internete ištrauką iš kažkokio to meto endekiško laikraščio, kur jie teigė, kad tai Pilsudskio klasta prieš juos, kaltino Pilsudskį, kad toks suktas Vidurinės Lietuvos projektas, gali sukelti Santarvininkuose sukelti abejonę dėl "neginčijamų" Lenkijos teisių į Vilnių.

O čia baltarusiai su jumis nesutiktų. Baltarusijos nepriklausomybė buvo paskelbta 1918 kovo 25 d., tariamai buvo buvo suorganizuota netgi kariuomenė iš carinės Rusijos dalinių. Vėliau jos vyriausybė pasitraukė į Gardiną, o dar kiek vėliau į Kauną. Baltarusijos valstybė buvo pripažinta ir vokiečių, austrų, suomių, baltijos valstybių ir dar keletos šalių. Lietuvos rėmė karinį partizaninį baltarusių pasipriešinimą, svarstyta netgi sukilimo galimybė.
 


Kiek žinau, skirtingai nuo Ukrainos LR, kuri ben kažkiek laiko realiai gyvavo, BLR buvo visiška fikcija be jokios karinės jėgos, tik būrelis, pasiskelbęs "vyriausybe".

Beje Lietuvos Tarybos ir vyriausybės padėtis bent jau 1918,11,01 - 1918,12,31 buvo irgi panaši - gryna fikcija(bent jau pačiame Vilniuje 100 proc. fikcija). Per kelis pirmuosius 1919 mėnesius irgi tik saksų bataljonai gynė Lietuvą. Tik saksų priedangoje iki balandžio-gegužės mėn. pavyko suorgganizuoti kariuomenę ir administraciją. O baltarusiam taip nieko sorganizuoti ir nepavyko.


Jeigu tamsta teigi, kad dabar Vilnijos lietuviai turi mažiau galimybių mokytis negu prieš karą, tai čia jau man iš viso nesuprantamas teiginys - atsieit lietuviai įsivaizduoja, kad nuosavoje valstybėje juos lenkai skriaudžia. Nereikia svieto juokinti. Čia maždaug tas pat, kaip kad netgi juodžiausiu Muravjovo teroro laikotarpiu rusų slavofilai nuolat verkšlendavo, kad "lenkų ponai" engia vargšus "vakarų rusus".



Tam tikruose regionuose tai vyksta ir nematau prasmės juoktis. Valstybė yra ne nuosava, o sąlyginai demokratinė kur visi piliečiai turi lygias teises. Lygiai taip pat demokratiškai išrinktos vietos tarybos išstumia lietuviškas mokyklas ir darželius panaikindami galimybę rinktis. Problema ta, jog kai kuriose savivaldybėse dominuoja vienpartinė sistema, realiai, politinė monopolija 
 


Girdėjau lenkų nusiskundimus, kad lietuviai pristeigė lietuviškų mokyklų ten, kur lietuviškai kalbančių visai ar beveik visai nėra ir primygtinai ragino lenkakalbius leisti vaikus į tas mokyklas(būtų kaip ir kolonializmas ). Tad lenkiškos savivaldynės tas nereikalingas mokyklas ir uždarė. Neaišku man visa tai. Apskritai aš jau minėjau, reiktų kad lietuviškų ir lenkiškų vietų mokyklose santykis griežtai atitiktų tautybių santykį gyventojų skaičiuje, ir kad jei mažinama, irgi būtų mažinama proporcingai.

Negi iš tikro yra situacija,, kad lietuviškos mokyklos būtų mažinamos ir ten, kur esama lietuviškai kalbančių ir kad jiems nebeužtenka? Jeigu taip, reiktų priimti minėtą proporcingumo principą ir griežtai reikalauti jo laikytis.
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software