Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "A silent pig digs the deepest root." Lithuanian Proverb
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Pana Grzybowska
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Apie viską... Message format 
 
dzukas
Posted 2009-09-10 16:04 (#67824 - in reply to #67771)
Subject: RE: tušti pliurpalai


Extreme Veteran

Posts: 412
20020010
Linas Kondratas - 2009-09-09 11:09 PM


O jeigu Stalinas būtų paprašęs Vakarų sąjungininkų atiduoti nugalėtąją "fašistinę" Lietuvą kaip buvusią provinciją, nemanau, kad Vakarų santarvininkai būtų labai laužęsi. Tad gerai Lietuva ir padarė, kad nepuolė. 


Viską įsivaizduojate kaip primityvių banditų dalybas, tačiau juodus darbelius buvo stengiamasi atlikti už gražaus fasado. Ne veltui, Čekoslovakijoje pliuralizmas gyvavo iki 1948m. Lietuvą buvo reikalaujama atiduoti kaip SSRS dalį, tiksliau nebuvo reikalaujama, o taip pagrindžiamas atsiėmimas. Formaliai, II-ojo pasaulinio karo metu SSRS neužgrobė nė vienos suverenios valstybės. Dalis valstybių pateko į jos įtakos sferą, bet išlaikė formalų suverenitetą.

Lenkai pasiėmė gabalą, bet paskui po karo jį vėl prarado. Potsdamo konferencija panaikino visus teritorinius pakeitimus, įvykusius nacistinės agresijos(ar tai prieš 1939,09,01 ar po) išdavoje. Vienintelė išimtis buvo Vokietijos arbitražo tarp Rumunijos ir Bulgarijos rezultatas(Bulgarijai Vokiečiai 1940 atidavė gabalą Rumunijos teritorijos, kurią Rumunija 1913 buvo atėmusi iš Bulgarijos - gal išimtis padaryta todėl, kad kažkada 1878 ta siena tarp Rumunijos ir Bulgarijos buvo garantuota Rusijos, tad vokiečiai tik atstatė kažkada Rusijos nustatytą sieną). Tad beveik 99 proc. tikra, kad Lietuva, net jei būtų išlikusi 1945 kaip valstybė, Vilnių būtų tikrai praradusi.  


Bet juk rytinė Lenkijos siena gerokai pasistūmėjo- ir tai buvo, būtent, nacistinės, tame tarpe, ir sovietinės agresijos išdava. Viskas priklausė nuo žaidėjų. O Sovietų Sąjunga nesiruošė atiduoti Lenkijai baltarusių ir ukrainiečių teritorijų. Kadangi Jūs turite aiškiaregystės dovaną, tad negaliu pernelyg ginčytis su Jūsų transcendentinėmis įžvalgomis, tačiau, manau, daug kas būtų priklausę nuo santykių su sovietais užėmus Vilniaus kraštą. Kadangi Sovietai patys įrašė į sutartį apie lietuvių interesų pripažinimą Vilniaus krašte , tad nėra taip jau visai nerealu manyti, jog nebūtų šansų, jog Vilnius atitektų Lietuvai.


Visa LKP, ir ne tik LKP, bet visi kolegos politiniame biure Stalinui buvo tik cholopai, kurių kiekvieną jis bet kuriuo momentu galėjo liepti užspardyti NKVD rūsyje ar išsiųti į Kolymą. Apie kokią ten LKP įtaką juokinga ir kalbėti. Su Lietuvos vyriausybe skaitytis nebuvo reikalo, nes stalinas jau turėjo 2-ą slaptąjį protokolą kišenėje. 


Turite įprotį kompleksinę situaciją pernelyg supaprastinti. Tai, jog Stalinas turėjo slaptąjį protokolą kišenėje dar nereiškia, jog jis neturėjo skaitytis su Lietuvos vyriausybe. Daug kas priklausė ir nuo tarptautinės situacijos ir nuo to būdo kaip Lietuva būtų okupuojama. Geriausia taikus perėmimas. Lietuvos įsijungimas į SSRS buvo farsas, bet viskas buvo atlikta taip, jog būtų galima parodyti, jog viskas buvo teisėta. Tad sovietai naudojo įvairias priemones, po Vilniaus dovanėlės, ieškojo priekabių, o po to užsiiminėjo bauginimu.

Klaidinga būtų manyti, kad visos idėjos gimdavo tik Stalinui. Jis nuspręsdavo, tačiau kiek man teko girdėti baltarusių kompartija siekė, jog Vilnius būtų prijungtas prie Baltarusijos.


1920 Sant Germain en Laye taikos sutartimi, kuri sutvarkė Austrijos likimą, Sudetų kraštas buvo galutinai priskirtas Čekoslovakijai, taip kad Čekoslovakijos teisė į tą kraštą buvo neginčijama. 


Taip, kaip minėjau Čekai aneksavo savo "istorines" teritorijas ir sąjungininkai tą palaimino. Po to, čekoslovakai sėkmingai nesilaikė politinio modelio, kurį žadėjo įvesią- Čekoslovakija turėjo būti Šveicarijos tipo federacinė valstybė, bet greitai čekų kalba tapo valstybinė, vokiečių švietimui iškilo problemų ir pan. Kas savaime suprantama tik aštrino situaciją.



Ne vien - lenkai naudojosi ir istoriniais argumentais, kad jų atkuriamoji Lenkija yra ne tik Lenkijos Karūnos, bet visos ATR teisių perėmėja, o atsikuriančios Lietuvos teisėta LDK įpėdine nepripažino. 


Kiek teko skaityti kai kurių veikėjų atsiminimus- labiausiai pabrėžiama, jog negalima palikti lenkų svetimoje valstybėje, kai šie šaukiasi pagalbos.
Lenkų pretenzijos į ATR žemes, tap pat pagrįstos kaip ir lietuvių į LDK.


Be Klaipėdos miesto likusiame krašte buvo lietuviakalbių dauguma, o su miestu buvo apie po pusę. Kraštas ~140000, Klaipėda 40000, lietuvių - pusė krašto gyventojų - 70000, pačioje Klaipėdoje lietuvių nebuvo. Tad 140000-40000 = 110000, 70000/110000 = 63.6%  


Lietuvių skaičius tai jau dalinės manipuliacijos objektas. Tų, kurie užsirašė lietuviais Klaipėdos krašte 1925 m. buvo ketvirtis, kitas ketvirtis užsirašė memelanderiais, (vietiniais). Tai nėra išskirtinis fenomenas, mat Baltarusijoje buvo polescuku is Polesės, licvinų , Lietuvoje - tuteišų. Vokiečių to surašymo metu buvo 42 %. Miestuose lietuvių buvo 10 proc. Lietuviai priskyrė memelanderius lietuviams, nors šie savęs taip neidentifikavo (nepaisant to, jog šeimoje kalbėjo lietuviškai) ir taip gavo daugumą. Prieš Lietuvos valdymo pabaigą įvykusiame surašyme lietuvių skaičiai sumažėjo- paradoksalu, tačiau vietiniai nenorėjo tapatintis su lietuviais.



Girdėjau aš apie tą Klimo(Werbelio) studiją, bet matyt lakios fantazijos vaikinas buvo, kad sugebėjo 1917 metais lietuvius prie Augustavo, Gardino ir Lydos rasti. Prie Lydos gal ir buvo dar kokia mažuma(Žirmūnai ir kt.), bet vis vien mažuma.


Su rusais derantis buvo paprasčiau, ten riba buvo nustatyta pagal principą stačiatikis rusas, o katalikas - ne rusas(taigi - "lietuvis"). O byloje su Lenkija tikybiniai argumentai buvo greičiau Lenkijos pusėje, nes dauguma Vilnijos vietinių gyventojų tuteišių save laikė "lenkiško tikėjimo asmenimis" 


Rytuose riba nustatyta pagal katalikų- stačiatikių takoskyrą. Pietuose pagal LDK sieną.
Lenkų etninės teritorijos egzistavimas neigtas, nes nevyko jokia migracija ir teritorija nesusiekia su lenkų tautos arealu, tolesni argumentai- sulenkėjimas ir t.t.

Gal Jums ir keista, bet, būtent, Baltarusija ir atidavė dalį Gardino srities Lietuvai, nes ji buvo išimtinai apgyvendinta tik lietuvių. Tuo tarpu mišrių teritorijų buvo galima aptikti iki pat Gožos (šiek tiek į šiaurę nuo Gardino). Pačiame Gardine buvo leidžiama veikti autonominėms gudų įstaigoms, planuota suteikti autonomiją.

Tarp kitko, nežinau ar Jums teko kada susipažinti su derybų metodika- pagrindinė pamoka- visada prašyti daugiau, kad turėtum rezervą nusileisti.


Po mūšių prie Vyslos ir Nemuno rugsėjo gale tai buvo aišku kiekvienam bent kiek mąstančiam žmogui 


Kadangi aš nemąstantis tai man visiškai neaišku:) Nemuno mūšio metu- lietuviai jau laikė pozicijas pietuose nuo Suvalkų miškų iki Gardino šiaurės. Gal Jūs galite nurodyti bent vieną žmogų kuriam tai buvo aišku, nes neteko to niekur perskaityti?
Nematau nė vienos tokios svarios priežasties, kuri galėtų įtikinti, jog Lietuva neturėjo visiškai šansų apginti Vilnių.
Želigovskio avantiūra buvo labiau Lietuvos pralaimėjimas negu Želigovskio karinė pergalė.


LLoyd George'o nota buvo perduota, kada bolševikai dar tik artėjo prie Curzono linijos, bet jie įsismaginę įsivaizdavo save jau Berlyne. Tad nesustojo. Jei užėmę Varšuvą ir žygiuodami link Berlyno "pasaulinės revoliucijos darytų" negi jie būtų cackinęsi su Lietuva? 


Tai dar visiškai nereiškia, jog bolševikai būtų nužygiavę iki Berlyno. Vėlgi nesupaprastinkite- be Lietuvos dar buvo krūva valstybių ir baltųjų oponentai. Kodėl reikia manyti, kad pagrindinis bolševikų tikslas buvo Lietuva? Įtraukime į kontekstą visus žaidėjus.



Kaip sakiau Pilsudskis visai nesiruošė klastauti prieš Lietuvą - jei reikalas būtų tik Lietuvoje, Pilsudskis be jokių jokių užuolankų būtų užėmęs Vilnių. O federacijos su Vidurine Lietuva planai buvo rimtai svarstomi, buvo tikimasi vėliau prie tos federacijos prikergti ir Kauno Lietuvą, sujungiant ją su Vidurio Lietuva. 1920,10 dar Pilsuskis dar tikėjosi sukurpti ir Rytų(Minsko) Lietuvą, bet endekų įtakoti derybininkai Rygos derybose atsisakė Minsko bolševikų naudai, neslėpdami kodėl - kad Pilsudskis negalėtų sudaryti Minsko kantono.Teko skaityti ir internete ištrauką iš kažkokio to meto endekiško laikraščio, kur jie teigė, kad tai Pilsudskio klasta prieš juos, kaltino Pilsudskį, kad toks suktas Vidurinės Lietuvos projektas, gali sukelti Santarvininkuose sukelti abejonę dėl "neginčijamų" Lenkijos teisių į Vilnių.  


Parašysiu taip - Lietuva kontroliavo Vilnių, buvo pasirašyta paliaubų sutartis. Kas buvo tiesioginis agresijos objektas, patyręs didžiausių nuostolių? Argi ne Lietuva buvo pulta prisidengus fiktyviu maištu? Tikslas Vilnius, objektas- Lietuva, kontroliuojanti Vilnių.
Jeigu norite galite tai vadinti dviguba klasta, nors su tuo nesutikčiau. Manau, neįvertinate santarvininkų. Pilsudskis atsiminimuose remiasi vietinių gyventojų teisėmis ir valia.Vidiniai politiniai žaidimai irgi turėjo įtakos, bet čia jau veikia lyderių sprendimai. Nelabai matau, kad Lenkija galėtų tiesiogiai su savo kariuomene tapti agresore užpuolant kitą valstybę paliaubų metu. Tarptautinei opinijai tai tikrai nepatiktų, o jos nuomonę daugiau ar mažiau gerbė abi pusės.



Kiek žinau, skirtingai nuo Ukrainos LR, kuri ben kažkiek laiko realiai gyvavo, BLR buvo visiška fikcija be jokios karinės jėgos, tik būrelis, pasiskelbęs "vyriausybe".

Beje Lietuvos Tarybos ir vyriausybės padėtis bent jau 1918,11,01 - 1918,12,31 buvo irgi panaši - gryna fikcija(bent jau pačiame Vilniuje 100 proc. fikcija). Per kelis pirmuosius 1919 mėnesius irgi tik saksų bataljonai gynė Lietuvą. Tik saksų priedangoje iki balandžio-gegužės mėn. pavyko suorgganizuoti kariuomenę ir administraciją. O baltarusiam taip nieko sorganizuoti ir nepavyko.  


5 saksų batalionai prieš 20 000 bolševikų? nelabai realu. Nepamirškite ir lenkų, kurie jau balandį užėmė didelę dalį Lietuvos.

Baltarusių tautinis susivokimas buvo labai žemo lygio, prie to blogo dar prisidėjo Baltarusijos geografinė padėtis- gerokai arčiau Rusijos- taip viskas ir baigėsi. Nors toks įdomus, nuo Vilniaus apylinkių kilęs veikėjas Bulak- Balachowicz buvo suformavęs baltarusių dalinius ir kovėsi prieš bolševikus, po to internavosi Lenkijoje.




Girdėjau lenkų nusiskundimus, kad lietuviai pristeigė lietuviškų mokyklų ten, kur lietuviškai kalbančių visai ar beveik visai nėra ir primygtinai ragino lenkakalbius leisti vaikus į tas mokyklas(būtų kaip ir kolonializmas ). Tad lenkiškos savivaldynės tas nereikalingas mokyklas ir uždarė. Neaišku man visa tai. Apskritai aš jau minėjau, reiktų kad lietuviškų ir lenkiškų vietų mokyklose santykis griežtai atitiktų tautybių santykį gyventojų skaičiuje, ir kad jei mažinama, irgi būtų mažinama proporcingai.

Negi iš tikro yra situacija,, kad lietuviškos mokyklos būtų mažinamos ir ten, kur esama lietuviškai kalbančių ir kad jiems nebeužtenka? Jeigu taip, reiktų priimti minėtą proporcingumo principą ir griežtai reikalauti jo laikytis. 


Žinoma, jog kiekvienas tempia paklodę į savo pusę, tačiau kai kurios lietuviškos mokyklos yra perpildytos, kitos uždaromos optimizavimo tikslais. O pabandykite uždaryti lenkų mokyklą- žinote koks triukšmas kils:) Be to, dalis vietinių lenkų vaikus nori leisti į lietuviškas mokyklas tai irgi yra problema. Tokiu atveju proporcingumas šiek tiek praranda prasmę. Štai Druskininkuose rusų mokykla numirė natūraliai. Ne rusų sumažėjo, o rusai ir lenkai pradėjo eiti į Lietuviškas mokyklas, nors proporcionaliai viena mokykla galėjo būti.
Svarbiausia- suteikti galimybes visiems norintiems mokytis norima kalba.
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software