Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "История - это союз между умершими, живыми и еще не родившимися." Эдмунд Берк
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Pana Grzybowska
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Apie viską... Message format 
 
Linas Kondratas
Posted 2009-09-10 17:29 (#67837 - in reply to #67824)
Subject: RE: tušti pliurpalai


Elite Veteran

Posts: 954
50020020050
Rytuose riba nustatyta pagal katalikų- stačiatikių takoskyrą. Pietuose pagal LDK sieną.
Lenkų etninės teritorijos egzistavimas neigtas, nes nevyko jokia migracija ir teritorija nesusiekia su lenkų tautos arealu, tolesni argumentai- sulenkėjimas ir t.t. 


Jeigu pietinė siena būtų nustatyta pagal LDK sieną, tai būtų turėjusi eiti į pietus nuo Brastos ir Pinsko. Bet kiek žinau, ji ėjo Nemunu.

Na argumentas apie "nesusisiekimą" atrodo ne visai logiškas, nes etninė teritorija gali susidėti ir iš nesusisiekiančių dalių. O argumentas apie sulenkėjimą iš viso keistas - jei jau teritorija "sulenkėjo", tai kaip tik ir reiškia, kad anksčiau tokia nebuvusi ji virto lenkų etnine teritorija.

Kadangi aš nemąstantis tai man visiškai neaišku Nemuno mūšio metu- lietuviai jau laikė pozicijas pietuose nuo Suvalkų miškų iki Gardino šiaurės. Gal Jūs galite nurodyti bent vieną žmogų kuriam tai buvo aišku, nes neteko to niekur perskaityti?
Nematau nė vienos tokios svarios priežasties, kuri galėtų įtikinti, jog Lietuva neturėjo visiškai šansų apginti Vilnių.
Želigovskio avantiūra buvo labiau Lietuvos pralaimėjimas negu Želigovskio karinė pergalė.  


Kiek aš žinau, lietuviai užėmė tas teritorijas(Suvalkų miškuose) tik todėl, kad lenkai pasitraukė nuo bolševikų. Kai lenkai grįžo, lietuviai ten beveik nepajėgė pasipriešinti ir buvo lenkų atstumti iki 1919 gruodžio linijos. Jeigu lietuviai būtų iš karto atitraukę kariuomenę už 1919.12 linijos, sąjungininkai galbūt būtų garantavę paliaubas ir lietuviai būtų galėję sutelkti daugiau pajėgų Vilniuje(nors atsilaikyti ginklu prieš Lenkija Lietuva bet kokiu atveju buvo per silpna. Gal tik kiek ilgiau būtų pasipriešinę, nes dabar jiem teko trauktis visiškai be kovos, o kariuomenė buvo Suvalkijoje.

Nematau nė vienos tokios svarios priežasties, kuri galėtų įtikinti, jog Lietuva neturėjo visiškai šansų apginti Vilnių.
Želigovskio avantiūra buvo labiau Lietuvos pralaimėjimas negu Želigovskio karinė pergalė. 


Įdomi logika. Paprastai vienos pusės pralaimėjimas yra ipso facto kitos pusės pergalė.

Tai dar visiškai nereiškia, jog bolševikai būtų nužygiavę iki Berlyno. Vėlgi nesupaprastinkite- be Lietuvos dar buvo krūva valstybių ir baltųjų oponentai. Kodėl reikia manyti, kad pagrindinis bolševikų tikslas buvo Lietuva? Įtraukime į kontekstą visus žaidėjus.
 


Vokietija buvo Versalio sutarties nuginkluota, tad nelabai kuo būtų turėjusi kuo bolševikams pasiprišinti. Galbūt Santarvininkai būtų pasiuntę savo kariuomenę ginti Vokietijos nuo bolševikų. Bet žinant Vokietijos nuotaikas tuo metu ir jų požiūrį į Santarvę, tikėtina, kad vokiečiai būtų greičiau jau stoję su bolševikais kartu mušti Santarvininkų.

Parašysiu taip - Lietuva kontroliavo Vilnių, buvo pasirašyta paliaubų sutartis. Kas buvo tiesioginis agresijos objektas, patyręs didžiausių nuostolių? Argi ne Lietuva buvo pulta prisidengus fiktyviu maištu? Tikslas Vilnius, objektas- Lietuva, kontroliuojanti Vilnių.  


Per kelis kartus niekaip nepavyksta išaiškinti. Aš gi sakiau, kad Pilsudskis nematė prasmės apsimetinėti prieš Lietuvą, nesant kitų faktorių - pasaulio opinijos ir vidaus opozicijos - ir būtų tiesiog atvirai panaudojęs prieš Lietuvą jėgą. Jis nebuvo toks durnas, ir tikrai nemanė, kad tas maskaradas bent kiek apgaus lietuvius ar pakeis jų požiūrį. O santykyje su vidaus opozicija "maišto inscenizacija" buvo labai naudinga - opozicijai reikalaujant Vilniaus inkorporacijos Pilsudskis galėjo atsakyti, kad čia jis kaip valstybės viršininkas nesprendžia ir Seimas negali spręsti, čia "sukilusios liaudies" reikalas. Lygiai tas pats ir su pasauline opinija - Pilsudskis saugojo Santarvininkus nuo veido praradimo. Santarvininkai išklausydavo Meištavičiaus ar Želigovskio išvedžiojimų ir Pilsudskio užtikrinimų - pamurmėdavo sau po nosim, skeptiškai šyptelėdavo, piršteliu pagrūmodavo "ai negerai vaikučiai" - ir nuduodavo, kad nieko neatsitiko.

5 saksų batalionai prieš 20 000 bolševikų? nelabai realu. Nepamirškite ir lenkų, kurie jau balandį užėmė didelę dalį Lietuvos. 


Aš turėjau galvoje tik Lietuvos fronto ruožą ir tai, kad saksai kovojo beveik vieni, padedami tik dar labai negausių lietuvių dalinių formavimo stadijoje. Be abejo būta kiti žaidėjai - ir lenkai, ir į Šiaurę von der Golzo armija, dar šiauriau estai.

Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software