Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Vilnius...narrow cobblestone streets and an orgy of the Baroque: almost like a Jesuit city somewhere in the middle of Latin America." Czeslaw Milosz
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Pana Grzybowska
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Apie viską... Message format 
 
dzukas
Posted 2009-09-10 20:31 (#67876 - in reply to #67837)
Subject: RE: tušti pliurpalai


Extreme Veteran

Posts: 412
20020010
Linas Kondratas - 2009-09-10 5:29 PM



Jeigu pietinė siena būtų nustatyta pagal LDK sieną, tai būtų turėjusi eiti į pietus nuo Brastos ir Pinsko. Bet kiek žinau, ji ėjo Nemunu. 


Pietinė etninių žemių siena. Ji ėjo kaip tik Augustavo apylinkėse.
Nors į Augustavą pretendavo jau ir baltarusiai, kaip ir į gerą gabalą teritorijos, bet jie bent Suvalkus mums paliko:)

Na argumentas apie "nesusisiekimą" atrodo ne visai logiškas, nes etninė teritorija gali susidėti ir iš nesusisiekiančių dalių. O argumentas apie sulenkėjimą iš viso keistas - jei jau teritorija "sulenkėjo", tai kaip tik ir reiškia, kad anksčiau tokia nebuvusi ji virto lenkų etnine teritorija. 


Gali susidėti, bet stengtasi įrodyti, jog Vilniaus krašto gyventojai yra lietuviškos kilmės ir tai yra etnografinė Lietuvos teritorija.



Kiek aš žinau, lietuviai užėmė tas teritorijas(Suvalkų miškuose) tik todėl, kad lenkai pasitraukė nuo bolševikų. Kai lenkai grįžo, lietuviai ten beveik nepajėgė pasipriešinti ir buvo lenkų atstumti iki 1919 gruodžio linijos. Jeigu lietuviai būtų iš karto atitraukę kariuomenę už 1919.12 linijos, sąjungininkai galbūt būtų garantavę paliaubas ir lietuviai būtų galėję sutelkti daugiau pajėgų Vilniuje(nors atsilaikyti ginklu prieš Lenkija Lietuva bet kokiu atveju buvo per silpna. Gal tik kiek ilgiau būtų pasipriešinę, nes dabar jiem teko trauktis visiškai be kovos, o kariuomenė buvo Suvalkijoje. 


Oi ne, Lietuviai bandė rengti labai didelę ofenzyvą, tik labai nevykusiai gavosi. Patyrus didelių nuostolių teko trauktis.
Dėl paliaubų linijos palaikymo netikėčiau, nes pažeidimai ir stumdymaisi vyko nuolat, o po to būdavo nubrėžiama nauja linija.
Problema buvo, kad dalis kariuomenės buvo demobilizuota, Varėnos geležinkelis buvo užimtas ir, be to, lietuviai nesiskubino stiprinti Vilniaus gynybos. Iš dabarties perspektyvos tai atrodo labai kvaila. Vilnius, iš esmės, atiduotas be mūšio. Nuo Želigovskio Lietuva tikrai galėjo apsiginti, jei būtų tinkamai organizuota gynyba.


Įdomi logika. Paprastai vienos pusės pralaimėjimas yra ipso facto kitos pusės pergalė. 


Akcentuoju tai, jog Vilnius buvo visiškai nesaugotas ir jį pasiimti vienai lenkų divizijai- buvo kaip "iš vaiko saldainį atimti". Lietuvių pasipriešinimas atsirado tik gerokai už Vilniaus. Nebuvo tai lenkų žygdarbis, greičiau lietuvių organizacinė ir politinė katastrofa.



Vokietija buvo Versalio sutarties nuginkluota, tad nelabai kuo būtų turėjusi kuo bolševikams pasiprišinti. Galbūt Santarvininkai būtų pasiuntę savo kariuomenę ginti Vokietijos nuo bolševikų. Bet žinant Vokietijos nuotaikas tuo metu ir jų požiūrį į Santarvę, tikėtina, kad vokiečiai būtų greičiau jau stoję su bolševikais kartu mušti Santarvininkų.  


Kas būtų jeigu būtų. Saksus juk sugebėjo Lietuvai suorganizuoti:) Nemanau, jog bolševikų kariuomenė buvo pranašesnė už apkarpytą vokiečių kariuomenę. Kažką būtų ištraukę, pridėkime tuos pačius lenkus ir santarvininkus.



Per kelis kartus niekaip nepavyksta išaiškinti. Aš gi sakiau, kad Pilsudskis nematė prasmės apsimetinėti prieš Lietuvą, nesant kitų faktorių - pasaulio opinijos ir vidaus opozicijos - ir būtų tiesiog atvirai panaudojęs prieš Lietuvą jėgą. Jis nebuvo toks durnas, ir tikrai nemanė, kad tas maskaradas bent kiek apgaus lietuvius ar pakeis jų požiūrį. O santykyje su vidaus opozicija "maišto inscenizacija" buvo labai naudinga - opozicijai reikalaujant Vilniaus inkorporacijos Pilsudskis galėjo atsakyti, kad čia jis kaip valstybės viršininkas nesprendžia ir Seimas negali spręsti, čia "sukilusios liaudies" reikalas. Lygiai tas pats ir su pasauline opinija - Pilsudskis saugojo Santarvininkus nuo veido praradimo. Santarvininkai išklausydavo Meištavičiaus ar Želigovskio išvedžiojimų ir Pilsudskio užtikrinimų - pamurmėdavo sau po nosim, skeptiškai šyptelėdavo, piršteliu pagrūmodavo "ai negerai vaikučiai" - ir nuduodavo, kad nieko neatsitiko. 


Citata iš lenkų wikipedios (laikom tą bendrai priimta versija) apie maištą: "Jednak wszelkie działania dążące do wyzwolenia i opanowania Wilna oficjalną drogą wojskową, w ramach kontrofensywy antybolszewickiej były niemożliwe ze względu na międzynarodowe zobowiązania rządu polskiego. Chodzi tutaj m.in. o układ w Spa, a także naciski ministerstwa spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, przewidującego możliwość ataku polskiego. W tym momencie marszałek Józef Piłsudski zaczął rozpatrywać konieczność przeprowadzenia "nieoficjalnej" akcji wojskowej."

Tuo pačiu derybose Belgijoje buvo išreikšta, jog santarvininkai gali įteisinti fait accompli statusą dėl Vilniaus, tad Pilsudskis negalėjo delsti tas "fait accompli" turėjo būti lenkų valdomas Vilnius.

ND kritikavo maištą. Jiems tie federacijos reikalai ne prie širdies buvo, bet ar lenkai turėjo kitą alternatyvą pasiimti Vilnių. Jų pačių teigimu- ne.

Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software