Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Kaip ir Gyvenimo logikos partiją, Reformų partiją galima laikyti "vilnietiškomis" marginalijomis, kurie nuo "kaunietiškų", dažniausiai propaguojančių nacionalizmą, skiriasi potraukiu tiesiog nusišnekėti." Vitalijus Kanapeckas, "OMNI laikas" (2002)
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Pana Grzybowska
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Apie viską... Message format 
 
dzukas
Posted 2009-09-11 19:34 (#67962 - in reply to #67946)
Subject: RE: tikrai tušti pliurpalai


Extreme Veteran

Posts: 412
20020010
Linas Kondratas - 2009-09-11 4:27 PM



Lietuvos pajėgos buvo ganėtinai kuklios, užtai ir apribojo savo pretenzijas. Reikalauti LDK 1772 sienomis vargu ar būtų turėję bent kokią prasmę.  


Lietuvos pretenzijas apribojo turimos pajėgos? Nejaugi tikrai taip manote? Šiaip, niekur lietuviai nėra pareiškę didesnių pretenzijų, nuo pat 1905 m. kalbėta apie etnografinę teritoriją.

Kas dėl Lenkijos, tai 1772 sienų reikalavo Pilsudskis ir "federalistai", bet ND ir dauguma Poznanės ir Galicijos politinių jėgų buvo prieš šį projektą. Galiausiai Rygos derybose patys lenkų derybininkai atmetė "federalistinę koncepciją" ir tereikalavo iš bolševikų sienos ties maždaug 2-ojo padalijimo siena(1793), nors po visiško bolševikų sutriuškinimo Lenkija galėjo siekti kur kas daugiau. Specialiai buvo atsisakyta Minsko, nors tuo metu jis faktinai buvo lenkų rankose, kad Pilsudskis negalėtų sudaryti LDK Minsko kantono. 


Pilsudskis tuo metu jau nebeturėjo tokios įtakos ir vertino nusileidimą kaip išdavystę, tačiau tai nė kiek nepaneigia agresijos prieš Lietuvą. ND turėjo limitą, tokį kaip, kad svetimšalių Lenkijoje būtų ne daugiau kaip 1/3 gyventojų ir juo būtų lengva asimiliuoti. Ryčiau nuo Minsko dar buvo nemažai katalikų, kaip pats vadinate lenkiško tikėjimo žmonių.


Dėl lenkų arealo plitimo rytuose būtų gan sunku sutikti. Būta tiktai atskirų salelių ir paribių, kur lenkybė plito - Suvalkų gubernijoje, Kauno Kėdainių krašte ir kai kuriose lietuvių-baltarusių paribio vietose. Visgi daugiausia būta lietuvių baltarusėjimo, ne lenkėjimo. Panaikinus bažnytinę uniją, daugybė potencialių lenkų(o kai kada ir visai faktinų lenkų) buvo atversti į stačiatikybę ir rusinami, kai kur į stačiatikybe viliojami ar prievarta verčiami ir lotynų katalikai. Iš tikro nemaža dalis smulkiosios unitų šlėktos iki bažnytinės unijos panaikinimo jau laikė save lenkais(ar lenkais ir litvinais vienu metu). Jų atplėšimas buvo lenkams didelis nuostolis. Labai stipriai po 1864 buvo spaudžiama Vilniaus vyskupija - išvijus lenkų kalbą iš administracijos,mokyklų ir kt., paskutinė lenkybės priebėga. Gerokai sumažėjo ir lenkų procentas pačiame Vilniaus mieste, o tarp Šiaurės Vakarų krašto dvarininkų rusų valdžiai pavyko sukurti dvarininkų rusų tarpsluoksnį, nors ir ne tokį didelį, kokio tikėjosi. 


Kai sakau lenkėjimas- turiu omenyje, labiau identiteto prasmę, mat baltarusėjimas vyko tik lingvistine prasme, ir daugiau kaimo vietovėse. Lenkiškumas plito miestuose. Rusų skaičių didino ir kolonistai.

Jeigu teigiate, jog XIX a. antroje pusėje Rusijos imperijoje vyko lenkų nutautėjimas ir lenkų arealas traukėsi, tai tą reikėtų paremti empiriniais duomenimis.



Ar visokie nacionalizmai ir jų keliamos blogybės buvo neišvengiami? Nemanau, daug kas priklauso nuo asmenybių, nuo žmonių užsiangažavimo tam tikroms vertybėms. Sakyti, kad tas ar kitas reiškinys "buvo neišvengiamas", reiškia priimti savotišką fatalizmą ir nusiimti istorinę atsakomybę už vienus ar kitus pasirinkimus.
 


Jau ir nacionalizmą imatės vertinti. Platūs užmojai Gerybės ir blogybės yra pernelyg subjektyvus dalykas, tam ir atsirado tarptautinė teisė.
Neišvengiamumas yra K. Popper'io istoricizmo bruožas, bet aš nesu šios teorijos rėmėjas. Tiesiog kai kurie reiškiniai įtakoja tam tikrus pokyčius, kurie tam tikru laikotarpiu yra neišvengiami. Formuojantis modernioms tautoms Rytų Europoje įtampos buvo neišvengiamos. Kokie tų įtampų rezultatai ir kaip jos realizavosi ir galėjo realizuotis jau kitos diskusijos objektas.
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software