Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "If you have knowledge, let others light their candles at it." Margaret Fuller (1810 - 1850)
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Pana Grzybowska
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Apie viską... Message format 
 
Sarunas
Posted 2009-09-17 17:24 (#68316 - in reply to #68206)
Subject: RE: Projekto torpedavimas


Elite Veteran

Posts: 1039
5005001010105
> Ne visai prolenkiškų, kadangi absoliuti dauguma teritorijoje į pietus nuo Nemuno buvo gudiškai kalbantys stačiatikiai. Kažkaip neatrodo, kad jie būtų prolenkiškesni už Vilnijos gudiškai kalbančius "lenkiško tikėjimo" katalikus tuteišius.

Na gerai - visokių. Potencialiai prolietuviški nedidelė lietuviakalbė mažuma (Zietela), dalis žydų ir gudų stačiatikių. Potencialiai prolenkiški - didžioji dalis vietinių katalikų. Didesnė (jei ne didžioji) dalis vietinio elito - potencialiai prolenkiška. Tikrai prolenkiškų gal ir mažiau nei Vilniaus krašte. Tačiau tikrai prolietuviškų - gerokai mažiau nei Vilniaus krašte ir reikia gerokai pasistengti, kad prolietuviškų būtų bent jau toks procentas kaip Vilniaus krašte yra lietuviakalbių. Jau minėjau - taikos derybų su sovietų Rusija pradžioje Lietuva bandė pretenduoti bent jau į dalį tų žemių. Tačiau 1921 m., kai lenkai yra užėmę Vilniaus kraštą, kelti dar papildomus teritorinius reikalavimus, išrodys švelniai tariant ne išradinga, o, hm ...

> Beje trijų kantonų planas buvo ne kieno nors kito o paties Pilsudskio, tik Pilsudskis norėjo įsteigti trečiojo kantono sostinę Minske, tik endekiški lenkų derybininkai tai sužlugdė, atidavę Minską bolševikams(taigi gal ir netiesiogiai, bet tie derybininkai yra atsakingi ir už Kurapatų tragediją). Būtų buvę gardaus juoko, jeigu lietuviai būtų pasiūlę Pilsudskio planą, o lenkai jį būtų į skutus sunešioję

Tokio mėtymosi nesupras pačioje Lietuvoje. be to, antrasis Hymanso projektas (sušvelnintas) jau buvo teikiamas kaip galutinis Antantės pasiūlymas.

> Visuomenei būtų buvę galima paaiškinti, kad Lietuva siekia ne tik Gedimino sostinės - Vilniaus, bet ir Mindaugo sostinės - Naugarduko bei Gardino bei Brastos - Kęstučio ir Vytauto pilių. Argi būtų tokia idėja liaudžiai nepatikusi?

daliai gal, dalis gal būtų paskaičiavusi, kad lietuviai gali tapti mažuma Lietuvoje. 1920 m. vasarą ir anksčiau dar nebuvo įvykęs Lietuvos-Lenkijos karas su Želigovskiada.

> Apskritai pasakius, tai diplomatines inciatyvas reikėjo rodyti ne tada, kai jau lenkai buvo Vilniuje, o tada, kai vydamos bolševikus, lenkų armijos ėmė nesulaikomai artėti prie Vilniaus. Reikėjo skubiai pareikšti, kad Lietuva atsisako etniškai homogeninės valstybės ir ketina kurti lietuvių-lietuvos lenkų ar lietuvių-lietuvos lenkų-gudų valstybę ar ką nors panašaus.

Būtų nesupratę patys lietuviai. Ypač atsimenant, kad jau buvo ir POW samokslo atskleidimas.

> Aišku, tuo pat metu ir permesti visas galimas pajėgas į Vilniją

Želigovskiados išvakarėse tai jau nebuvo realu - pagrindinės pajėgos, esančios Suvalkijoje, surištos lenkų kariuomenės, keliai greitam kariuomenės permetimui atkirsti. Reikėjo anksčiau iš tikro arba nelįsti taip giliai, iki pat Augustavo, arba nemažinti išlaidų krašto apsaugai ir kariuomenei 1920 m. pradžioje (nežinau kiek tai buvo įmanoma atsižvelgiant į to meto Lietuvos ekonominę padėtį). Geriausia - ir tas ir tas. Su antruoju dalyku, sakyčiauu, antrą kartą užliptą ant to pačio grėblio - 1918 m. Voldemaras jau buvo nusprendęs, kad Lietuvai nereikės kariuomenės.

> Štai tada tikrai būtų buvusi tikrai didelė tikimybė(gal 80-90 proc.), kad Pilsudskis būtų nerizikavęs pulti lietuvių, kurie tokius gerus pasiūlymus kelia ir be to dar gali skaudžiai krimstelėti Gal tai netgi būtų sustiprinę Pilsudskio poziciją Rygos derybose, ir tam idiotui Grabskiui nebūtų pavykę prašikti Minsko. O Vilnius būtų likęs lietuvių rankose ir jau ta dvitautę ar tritautę valstybę būtų galima buvę išsiderėti nepalyginant palankesnėmis lietuviams sąlygomis.

Beje, jei jau Pilsudskis buvo toks gerietis, kodėl tada jam parašė laišką Riomeris?

> Na va, būtent tai ir patvirtina Bumblausko idėją, kad tai buvo iš esmės pilietinis karas tarp dviejų skirtingų lietuvių atmainų(naujalietuvių ir senlietuvių), o ne vien Lenkijos karas prieš Lietuvą.

Tiesiog Lenkija pasinaudojo "senlietuviais". Aišku, būtų buvę gerai, kad nebūtų įvykę to "senlietuvių" ir "naujalietuvių" konflikto. Tačiau kaip to išvengti? Juk iš pradžių dalies pačių "senlietuvių" veiksmai paaštrino padėtį (19 a.). Be to, lietuvių kalbos problema - reakcija į ankstesnę panieką buvo priešiškumas lenkų kalbai + pagrįsti nuogastavimai, kad bus sunku konkuruoti su lenkų kalba (tą suprato ir bent jau kai kurie "senlietuviai", pvz., Meištovičius). Be to, žemės klausimas. Beje, tokia įdomi paralelė - 1807 m. Napoleono išbaudžiavinti lenkų valstiečiai 1863-1864 m. nepalaikė sukilimo. Lietuvoje (didesnėj daly) baudžiava panaikinta 1861 m. taigi vienur konlikto paaštrėjimas po 56-57 m., kitur - po 57-59 m. (1918-1920 m. kaip tik).
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software