Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Желание нравиться своему веку часто бывает поводом к тому, чтобы не нравиться потомству." Пьер Мариво
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Saules musio vieta (1236 m.)
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Šalia istorijos Message format 
 
Vigintas
Posted 2009-09-23 01:55 (#68799)
Subject: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Saules musio vieta iki siol nezinoma, ten kur stovi memorialas musis tikrai nevyko , tai irode platus arheologiniai kasinejimai.....
Musis galejo vykti tik salia kelio, tiksliau ant pacio kelio, kurio traukesi (grizdinejo) namo kalavijuociu kariuomene... Manau tuo metu kelias tikrai nejo per Joniskio miesteli, sitas kelias reikalavo sankasos darymo ir dideliu sanaudu....
Turejo buti kelias jungiantis Siaulius su Ryga, kuriuo net rudens salygomis galejo judeti vezimai....
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2009-09-23 02:42 (#68800 - in reply to #68799)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



5005005005005005005002002005010101010
Vigintas - 2009-09-22 10:55 PM

Saules musio vieta iki siol nezinoma, ten kur stovi memorialas musis tikrai nevyko , tai irode platus arheologiniai kasinejimai.....
Musis galejo vykti tik salia kelio, tiksliau ant pacio kelio, kurio traukesi (grizdinejo) namo kalavijuociu kariuomene... Manau tuo metu kelias tikrai nejo per Joniskio miesteli, sitas kelias reikalavo sankasos darymo ir dideliu sanaudu....
Turejo buti kelias jungiantis Siaulius su Ryga, kuriuo net rudens salygomis galejo judeti vezimai.... 
Tai, kad Šiaulių dar tame laike nebuvo, o ir Ryga dar buvo mažas miestelis (įkurta tik 1201m.) - tad ir jokio kelio ten būti negalėjo (nebent koks šunkelis). O memorialo vietoje - Jauniūnų k. teritorijoje - kaip tik kadaise buvo pelkėta vieta. Joniškio tada irgi nebuvo - dar buvo Sidabrės pilis (iki 1290m., kada galutinai buvo įveikta ir nušluota nuo žemės paviršiaus). Archeologiniai kasinėjimai kaip tik įrodė, kad ten mūšis vyko (paskaityk Batūrą).
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2009-09-23 05:06 (#68807 - in reply to #68800)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



5005005005005005005002002005010101010
Papildau. Šiaulių senasis kelias - žvyrkelis - (Šiauliai - Joniškis ir toliau į Rygą) ėjo dešiniau Jauniūnų, nei tas, kuris yra dabar (asfaltas) ir buvo tiestas gal vokiečių kokiais 1915m. Turėkime omenyje. Gal ir minėtame laike buvo tas senasis kelias?
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-23 13:52 (#68814 - in reply to #68807)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Batura skaiciau Kazkur internete yra Janiunu arheologiniu kasinejimu ataskaita, kelios surastos lauzavietes ir viskas .....
Dabartinis kelias Siauliai - Joniskis - Ryga matyt egzistavo jau 18 a pradzioje, nes netoli Joniskio, salia Satkunu buvo sunaikinta nemaza svedu karine grupuote. Bet visais atvejais sis kelias rudeniop budavo pavojingas vezimams, net nedidelis lietus patvindydavo upelius ir jie issiliedavo... turiu smetonisko lietuvos nuotraukas, kai Joniskyje prie pat baznycios potvynis kai vandens auksciau keliu, o toliau link Lielupes vietos dar zemesnes. Kalavijuociai grizta pasikrove grobiu, o kai zinome grobio praradimas tolygus pralaimetam karo zygiui. O keliai placiam regijone nuo Lielupes iki Siauliu nepriziurimi, nes pietu ziemagaliai atsitraukia sudegindami pilis (Rakte pavyzdziui) ir visas gyvenvientes, paversdami savo zeme dykra... Tuo paciu kalavijuociai jau issplete savo piliu tinkla iki Lielupes,sustiprintos senos, pastatytos naujos... Mazuotne sustipruinta ir vaidina nemaza vaidmeni visame regijone... todel kelias turetu eiti ir per Mazuotne
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2009-09-23 15:25 (#68823 - in reply to #68814)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



5005005005005005005002002005010101010
Vigintas - 2009-09-23 10:52 AM

Batura skaiciau Kazkur internete yra Janiunu arheologiniu kasinejimu ataskaita, kelios surastos lauzavietes ir viskas .....
Dabartinis kelias Siauliai - Joniskis - Ryga matyt egzistavo jau 18 a pradzioje, nes netoli Joniskio, salia Satkunu buvo sunaikinta nemaza svedu karine grupuote. Bet visais atvejais sis kelias rudeniop budavo pavojingas vezimams, net nedidelis lietus patvindydavo upelius ir jie issiliedavo... turiu smetonisko lietuvos nuotraukas, kai Joniskyje prie pat baznycios potvynis kai vandens auksciau keliu, o toliau link Lielupes vietos dar zemesnes. Kalavijuociai grizta pasikrove grobiu, o kai zinome grobio praradimas tolygus pralaimetam karo zygiui. O keliai placiam regijone nuo Lielupes iki Siauliu nepriziurimi, nes pietu ziemagaliai atsitraukia sudegindami pilis (Rakte pavyzdziui) ir visas gyvenvientes, paversdami savo zeme dykra... Tuo paciu kalavijuociai jau issplete savo piliu tinkla iki Lielupes,sustiprintos senos, pastatytos naujos... Mazuotne sustipruinta ir vaidina nemaza vaidmeni visame regijone... todel kelias turetu eiti ir per Mazuotne :
1. kažkur skaičiau, kad tame (Jauniūnų k., kur memorialas) ir aplinkiniuose laukuose valstiečiai ilgai rasdavo visokių anų laikų ginklų liekanų iki pat Mekių, kaip tęsiasi laukai. 2. prie bažnyčios nelabai galėtų būti tiek vandens, nes ji yra ant kalniuko. Nebent truputį šiauriau, kur dabar yra savivaldybė, o prieš kokį 40m. dar buvo turgavietė ir todėl arklių galėjo būti išmakota, prilyta. Kad būtų vandens tikrai iki kelių, tai reikėtų gal, kad Sidabros ar Prudencijos upeliai patvintų, bet, kad jie nuo bažnyčios yra tolokai (pirmas - apie puskilometrį, o antras - gal porą šimtų metrų) ir nėra labai vandeningi, ypač antrasis.
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-24 20:53 (#68895 - in reply to #68823)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Visi upeliai iki tarybines melioracijos zymiai vandinengesni Niekas ir nesako, kad baznycia paskendo iki varpu Baturos isvados - jo pacio ir reikia klausti
Kalavijuociu tikslas traukiantis per dykra - stipri pilis kitame Lielupes krante. Lielupes forsavimas nelengvas darbas tuo metu, ipatingai kai eini su gurguole, gali buti varaisi gyvulius (karo grobis), gal yra zinoka Lielupes brastos ,ar lengvesne perkelos...
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-09-23 23:01 (#68836 - in reply to #68800)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Archeologiniai kasinėjimai kaip tik įrodė, kad ten mūšis vyko (paskaityk Batūrą). 

Apsiverkiau. Neiliuzoriškai
Iškasti 223 šurfai (1x1 m.) linijomis kas 10 metrų skersai ir išilgai lauko, vėliau dar šešios perkasos. Ištirtas 247 m2 plotas. Pasirodė, kad tyrinėjamasis plotas yra buvusio užpelkėjusiu ežero pakraštys, jo smėlėta pakrantė ir molingas krantas. Pastarajame aptiktos penkios ugniavietės, bet, nesant radinių, jų amžius nenustatytas. Pastebėtos senkelio Šiauliai - Ryga sampilo liekanos. Apskritai tyrimai parodė, kad numatytame plote archeologinio palikimo nėra ir čia galima statyti memorialą.

R. Batūra, 2005, p. 93
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2009-09-24 02:15 (#68839 - in reply to #68836)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



5005005005005005005002002005010101010
Ibicus - 2009-09-23 8:01 PM

Archeologiniai kasinėjimai kaip tik įrodė, kad ten mūšis vyko (paskaityk Batūrą). 

Apsiverkiau. Neiliuzoriškai
Iškasti 223 šurfai (1x1 m.) linijomis kas 10 metrų skersai ir išilgai lauko, vėliau dar šešios perkasos. Ištirtas 247 m2 plotas. Pasirodė, kad tyrinėjamasis plotas yra buvusio užpelkėjusiu ežero pakraštys, jo smėlėta pakrantė ir molingas krantas. Pastarajame aptiktos penkios ugniavietės, bet, nesant radinių, jų amžius nenustatytas. Pastebėtos senkelio Šiauliai - Ryga sampilo liekanos. Apskritai tyrimai parodė, kad numatytame plote archeologinio palikimo nėra ir čia galima statyti memorialą.

R. Batūra, 2005, p. 93
 
Mat kaip... Ir kaip tada, vis tik, tas pats Batūra padarė išvadą, kad kaip tik ten tas mūšis vyko? Ir dar sako, kad didieji Lietuvos "istorikai" (lysenkos ), abejodami, kad tas mūšis vyko ten, klysta, nes nėra tiek įsigilinę į tą dalyką?
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-25 12:49 (#68911 - in reply to #68839)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
tikras lietuvis - 2009-09-24 2:15 AM

Ibicus - 2009-09-23 8:01 PM

Archeologiniai kasinėjimai kaip tik įrodė, kad ten mūšis vyko (paskaityk Batūrą). 

Apsiverkiau. Neiliuzoriškai
Iškasti 223 šurfai (1x1 m.) linijomis kas 10 metrų skersai ir išilgai lauko, vėliau dar šešios perkasos. Ištirtas 247 m2 plotas. Pasirodė, kad tyrinėjamasis plotas yra buvusio užpelkėjusiu ežero pakraštys, jo smėlėta pakrantė ir molingas krantas. Pastarajame aptiktos penkios ugniavietės, bet, nesant radinių, jų amžius nenustatytas. Pastebėtos senkelio Šiauliai - Ryga sampilo liekanos. Apskritai tyrimai parodė, kad numatytame plote archeologinio palikimo nėra ir čia galima statyti memorialą.

R. Batūra, 2005, p. 93
 
Mat kaip... Ir kaip tada, vis tik, tas pats Batūra padarė išvadą, kad kaip tik ten tas mūšis vyko? Ir dar sako, kad didieji Lietuvos "istorikai" (lysenkos ), abejodami, kad tas mūšis vyko ten, klysta, nes nėra tiek įsigilinę į tą dalyką? :sm41: 


O kokias realiai mūšio archeologines liekanas buvo galima aptikt? Karių šarvų, ginklų? Juk niekas tu kritusių riterių niekada nepalikdavo kovos lauke nenurinkę nuo jų visų šarvų, kalavijų ir pan. dalykų, kurie tais laikais savaime buvo vertingas karo grobis, juk pvz. kalavijas ar sarvai tikrai daug kainavo to meto sąlygomis. Ar galima buvo rasti pvz. žmonių ir gyvulių kaulų? Manau, irgi abejotina, nes mes nežinome kaip ir kokiom aplinkybėm tie kritę kariai buvo palaidoti, gal pvz. žemaičiai (lietuviai) sudegino paprasčiausiai sudegino kritusių savo ir (ar) priešo karių kūnus... Kad savus laidojo kažkur atskirai ir, matyt, iškilmingai tai irgi neabejotina, negi pagal papročius kas būtų palikęs tų vargšų karių lavonus mėtytis mūšio lauke kažkur pelkėje... Taigi nerealu mūšio vietą nustatinėt vien pagal archeologinius duomenis, daug labiau gali padėti detalios to meto (XIII a.) ir dabarties geografijos bei kraštovaizdžio studijos, analizė, pvz., kur buvo kalavijuočių pultos svarbesnės pilys (gyvenvietės), kur galėjo eiti atsitraukimo kelias į Livoniją ir t.t. ir pan. Vargu ar visa tai galima išspręsti tik archeologijos pagalba.

Man tik įdomu ar dabar pas mus "oficialiai" pripažinta Saulės mūšio vieta į šiaurę nuo Šiaulių ties Jauniūnų kaimu (kuri paženklinta atitinkamais informaciniais ženklais) yra suderinta pvz. su latviais? Kiek žinau, daug kas pas juos Saulės mūšio vietą nukėlinėjo į Latvijos teritoriją, pvz. ties Vecsaule (senąja Saule), ten irgi archeologiniai tyrimai buvo ir net rado keleta tų laikų ginklų (kalavijų) liekanų :sm11:, tik ar jos sietinos su Saulės mūšiu, tai neaišku. Aš asmeniškai tikrai nemanau, kad Saulės mūšis vyko dabartinės Latvijos teritorijoje, tik man įdomus šiuo atveju latvių požiūris, ar jie pripažįsta tą Saulės mūšio vietą ties Jauniūnais? Gal kam žinomos kokios nors jų istorikų, visuomenės atstovų ir pan. nuomonės?
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-28 01:11 (#69016 - in reply to #68911)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Streliu abtgaliai, ieciu antgaliai, peiliai. Musio lauke susitiko is kalavijuociu puses 25 000 kariu, kiek buvo is "lietuviu" puses niekas nezino... Iszudyti veik visi kalavijuociai ir sveciai, i Ryga sugryzo keliolika is baimes pakalikusiu kariu.... tai ne pralaimejimas, tai didziules rupuotes sunaikinimas - "ir pjove juos kaip bobas " kalavijuociu metrasciai Musio lauke kruvos lavonu, neabejotinai minkstas gruntas (durrpynai, balos ir t.t.) Svariai isrinkti musio metala neimano ir siais laikasi O arheologai patvirtina ir mazesniu musiu vietas ir vykusiu zymiai seniau
Musio vieta Latvijos teritorijoje labai abejotina. Siaures ziemgala jau okupuota, senos pilys sustiprintos, Mazuotne, Rakte, pastatytos naujos, tokiomis salygomis netiketas "lietuviu" kariuomenes pasirodymas neimanomas... Tokio dydzio kariuomenes marso metu nusidriekia desimtys kilometru
Va niekur nepavyko surasti informacijos apie kalavijuociu pilis netoli Lielupes, 13 a. pradzioje......
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-28 10:52 (#69025 - in reply to #69016)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
Vigintas - 2009-09-28 1:11 AM

Streliu abtgaliai, ieciu antgaliai, peiliai. Musio lauke susitiko is kalavijuociu puses 25 000 kariu, kiek buvo is "lietuviu" puses niekas nezino...  


25 000 kariu Čia jau sakyčiau iš fantastikos srities - tik Žalgirio mūšyje tiek kryžiuočių pajėgų dalyvavo, iš kur Jūs paėmėte šį skaičių? To meto sąlygomis tiek karių Livonijos ordinas niekaip sutelkt negalėjo, galų gale, toks skaičius niekaip neatitinka ir mūšyje kritusių riterių proporcijos.... Žuvo 60 riterių, jei tarkim papildomai vienam riteriui teko koks 10 knechtų (pagalbininkų), dar atsižvelgiant į tai, kad žygyje dalyvavo ir kalavijuočius remiantys kariai iš Rusios žemių, taip pat kažkiek iš jau nukariautų Livonijos žemių, išeitų, kad mūšyje žuvo ~ 1000 kryžiuočių karių. Taigi Saulės (Šiaulių mūšyje) dalyvavusių karių skaičiai niekaip negalėjo būti skaičiuojami dešimtimis tūkstančių, geriausiu atveju koks pora - trejeta tūkstančių karių, pvz.:

1236 metų pavasarį Rygoje ėmė rinktis vokiečių riterių ir karo maldininkų būriai. Žygiui pasirengė 55 rinktiniai Kalavijuočių riteriai, kuriuos lydėjo apie 600 karių. Virš 500 kryžiuočių atvyko iš Holšteino, Hamburgo, Liubeko, Štadės ir Gotlando salos. Jiems vadovavo grafas Heinrichas fon Danenbergas ir didikas Teodorikas fon Haseldorfas. Į žygį taip pat buvo sukviesti kalavijuočių pavergti estai, lyviai ir latgaliai (apie 1 500 karių) bei 200 Pskovo karių dalinys. Iš viso Kalavijuočių ordino pusėje susirinko daugiau nei 3 000 karių. (http://www.voruta.lt/print.php?id=2041)

O dėl archeologinių radinių - manau bet kuriuo atveju niekas kritusių karių kalavijų, iečių ir šarvų tikrai nepaliko rūdyti karo lauke, nes tai buvo vertingas karo grobis. Jei ką galima rasti iš panašių radinių, tai nemanau, jog kažkokiais dideliais ar reikšmingais kiekiais.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-09-28 12:34 (#69028 - in reply to #69025)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



500500500500200100501010105
O dėl archeologinių radinių - manau bet kuriuo atveju niekas kritusių karių kalavijų, iečių ir šarvų tikrai nepaliko rūdyti karo lauke, nes tai buvo vertingas karo grobis. Jei ką galima rasti iš panašių radinių, tai nemanau, jog kažkokiais dideliais ar reikšmingais kiekiais. 

Radiniai Žalgirio mūšio vietoje "labiau nei kuklūs":

"Исследования польских археологов па поле исторической битвы славян с немецкими рыцарями «Ордена крестоносцев» под Грюнвальдом (1410 год) дали интересные результаты.
На Грюнвальдском поле обнаружены остатки частично сгоревшего села Стембарк, близ которого стояла артиллерия тевтонских рыцарей, а на расстоянии нескольких сот метров найдены железный нож и часть шлема. Вблизи места, где нашел смерть магистр ордена, были откопаны остатки часовни, человеческие кости и старинная стрела. Возле самого Грюнвальда найдено каменное ядро. Археологам удалось также отыскать следы лагеря польских войск. На запад от лагеря обнаружены остатки разрушенной деревни, а также крепостного замка крестоносцев, а южнее лагеря, в Гардынах — следы другого небольшого замка.
Проводятся дальнейшие широкие археологические исследования в окрестностях Грюнвальда. Наряду с раскопками осуществляются также подводные поиски- в озерах западнее и восточнее Грюнвальда, в болотах и прудах. Кроме археологов, историков, антропологов и химиков, в этих работах принимают участие водолазы и саперы."

http://factbio.ru/?page=4
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-28 13:17 (#69032 - in reply to #69028)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
VirginijusD - 2009-09-28 12:34 PM

O dėl archeologinių radinių - manau bet kuriuo atveju niekas kritusių karių kalavijų, iečių ir šarvų tikrai nepaliko rūdyti karo lauke, nes tai buvo vertingas karo grobis. Jei ką galima rasti iš panašių radinių, tai nemanau, jog kažkokiais dideliais ar reikšmingais kiekiais. 

Radiniai Žalgirio mūšio vietoje "labiau nei kuklūs":

"Исследования польских археологов па поле исторической битвы славян с немецкими рыцарями «Ордена крестоносцев» под Грюнвальдом (1410 год) дали интересные результаты.
На Грюнвальдском поле обнаружены остатки частично сгоревшего села Стембарк, близ которого стояла артиллерия тевтонских рыцарей, а на расстоянии нескольких сот метров найдены железный нож и часть шлема. Вблизи места, где нашел смерть магистр ордена, были откопаны остатки часовни, человеческие кости и старинная стрела. Возле самого Грюнвальда найдено каменное ядро. Археологам удалось также отыскать следы лагеря польских войск. На запад от лагеря обнаружены остатки разрушенной деревни, а также крепостного замка крестоносцев, а южнее лагеря, в Гардынах — следы другого небольшого замка.
Проводятся дальнейшие широкие археологические исследования в окрестностях Грюнвальда. Наряду с раскопками осуществляются также подводные поиски- в озерах западнее и восточнее Грюнвальда, в болотах и прудах. Кроме археологов, историков, антропологов и химиков, в этих работах принимают участие водолазы и саперы."

http://factbio.ru/?page=4 


Tai jei tik tiek rasta Žalgirio mūšio lauke, ką galima realiai rasti Saulės mūšio lauke? Žalgirio mūšio nors tiksli ir konkreti vieta žinoma, o Saulės mūšio - apytikslė vietovė. Vien tik archeologija čia niekaip negali padėt...
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-28 13:15 (#69031 - in reply to #69025)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Butinai issitrauksiu knygas ir patikslinsiu skaicius Magistras lydimas 10 knehtu ??????
Placiam karui buvo ruostasi 6 ar daugiau metu, resursu kaupimu uzsiieme 2 popiedziai ir kurija... Nurodyti riteriai, tai is esmes padaliniu vadai, piliu komturai ir t.t. todel juokinga juos lyginti su eiliniu "donkihotu" kuris vyksta i sventa kara lydimas keliu pagalbininku.... I Ryga turejo atvykti daug laiasvu kariu ir kitu miestu miestelenu, kaip tai vykdavo keliolika desimtmeciu iki to. Siam karui buvo ruostasi labai placiai, popiedziu suteikiamos neregetos lengvatos ir savanoriams ir miestams kurie reme zygi....
Musio isdava - platus sukilimai Livonijos zemese, ordino panaikinimas, prijungiant jie prie Kryziuociu....
Zygio metu i Novgoroda, kai Nevskis sunaikina kalavijuocius Ciudo ezere, dalyvavo 25 riteriai, jokios ordino vadovybes ir kariu skaicius zymiai didesnis nei 3000 ....
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-28 13:31 (#69033 - in reply to #69031)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
Vigintas - 2009-09-28 1:15 PM

Butinai issitrauksiu knygas ir patikslinsiu skaicius Magistras lydimas 10 knehtu ??????
Placiam karui buvo ruostasi 6 ar daugiau metu, resursu kaupimu uzsiieme 2 popiedziai ir kurija... Nurodyti riteriai, tai is esmes padaliniu vadai, piliu komturai ir t.t. todel juokinga juos lyginti su eiliniu "donkihotu" kuris vyksta i sventa kara lydimas keliu pagalbininku.... I Ryga turejo atvykti daug laiasvu kariu ir kitu miestu miestelenu, kaip tai vykdavo keliolika desimtmeciu iki to. Siam karui buvo ruostasi labai placiai, popiedziu suteikiamos neregetos lengvatos ir savanoriams ir miestams kurie reme zygi....
Musio isdava - platus sukilimai Livonijos zemese, ordino panaikinimas, prijungiant jie prie Kryziuociu....
Zygio metu i Novgoroda, kai Nevskis sunaikina kalavijuocius Ciudo ezere, dalyvavo 25 riteriai, jokios ordino vadovybes ir kariu skaicius zymiai didesnis nei 3000 .... 


Visiskai sutinku, kad riteriai buvo padaliniu vadai, tam tikras vadovaujantis elitas kryziuociu kariuomeneje. Bet teigti, kad visi jie vedėsi po tūkstančius karių tai nesusipratimas. Visoje to meto Livonijoje, į kurią kryžiuočiai ne taip seniai jau buvo įžengę, vargiai ar būtum surinkęs 20 ar 30 tūkstančių karių. Tai neįsivaizduojami mąstai... Jei vien tik Saulės mūšyje dalyvavo 25000 kryžiuočių ir didžioji dalis jų žuvo, tai kiek tada žūdavo kituose didžiuosiuose XIII a. mūšiuose? Pvz. Durbės mūšyje žemaičiai paklojo dvigubai daugiau riterių nei Saulės mūšyje, tai išeitų jame 50000 tūkst. kryžiuočių atstovų dalyvavo Iš kur tokie gyvosios jėgos resursai, ištekliai? Išeitų, kad tiek Saulės, tiek Durbės mūšiai buvo nepalyginamai didesni net už Žalgirio mūšį

Apskritai, nurodykite nors vieną profesionalų istoriką, kuris tokius skaičius būtų kur nors paminėjęs. Del Ledo mūšio, kuriame Aleksandras Neviškis sutriuškino kryžiuočius, jame irgi dalyvavo ~ 4000 kryžiuočių karių ir panašus skaičius rusų: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Ice.
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-28 13:54 (#69036 - in reply to #69033)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Musu abieju skaiciai gali buti netikslus
Ledo musis ir visa kampanija, daugiau pasiplesikavimas, nes nedalyvauja jokia ordino valdziai, nors zigyje dalyvauja 4000 kariu....
1236 metu kampanijai surinkti iskilus sventos romos imperijos vadai (vokietija) , dalyvauja magistras ir tik 3000 kariu ????
Livonijos "sajungininkai" pavergtu tautu atstovai greiciausia laisvai patepe slides is musio lauko, greiciausia netrukdomi Taip dazniausia vykdavo iki to ir po to, ipatingai tais atvejais, kai nuo ordinu nusisukdavo sekme... Saules musio atveju sekme nusisuko jau musio isvakarese
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-28 15:04 (#69044 - in reply to #69036)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
Vigintas - 2009-09-28 1:54 PM

Musu abieju skaiciai gali buti netikslus
Ledo musis ir visa kampanija, daugiau pasiplesikavimas, nes nedalyvauja jokia ordino valdziai, nors zigyje dalyvauja 4000 kariu....
1236 metu kampanijai surinkti iskilus sventos romos imperijos vadai (vokietija) , dalyvauja magistras ir tik 3000 kariu ????
 


Pastebėjimas vykęs Tikslų skaičių tikrai sunku nusakyti, bet realiai mūšyje negalėjo dalyvauti dešimtys tūkstančių kryžiuočių, ta tik norėčiau akcentuoti. Lietuvių (žemaičių) pusėje taip pat negalėjo dalyvauti dešimtys tūkstančių karių, tokią kariuomenę surinkti sakyčiau rimtas logistinis iššūkis žinant XIII a. pradžios situaciją ir mūšio aplinkybes. Jei žemaičiai ar lietuviai iš karto būtų pajėgę sutelkti tokias pajėgas, vargu ar kas būtų leidęs kryžiuočiams netrukdomiems niokoti Šiaulių žemę, šiuo atveju, panašu šį tai, kad kryžiuočiams įsiveržus buvo skubiai sutelktos (surinktos) aplinkinių žemių pajėgos ir tada jiems jau besitraukiant išprovokuotos kautynės...
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-28 15:49 (#69050 - in reply to #69044)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Kalavijuociams tai ko gero plataus masto zvalgyba - nepuolamos net mazos pilaites, sudeginama tik viena apleista pilis.... I plesiamaji zygi irgi mazai panasu, sutelkta didele karine galybe, o pasiplesikavimas vyksta 2-3 dienas ir traukiamasi nesutikus pasipriesinimo. Samogitija (nes taip tai laikais vadinosi zemaitijos zeme, na nors zemelapiuose ) ir ziemgala kogero pasiruosusi puolimui, nes iskarto po musio, sukyla visa ziemgala ir begantys is musio lauko kariai niokojami vietiniu gyventoju... o jie juk i Ryga bega per desimtmecius okupuotas zemes.....
Samogitu kariuomenes atsiradimas netiketumas kalavijuociams, sukelias baime ir panika. Ryte prasidejuseme musyje kazkiek gintis bando tik vadai - 50 riteriu atsitraukia ant kalveles
Sekantis sunkus Saules musio klausimas - kasgi taip isgasdino profesionalia armija, kalavijuociai buvo ne bailiai, musiuose uzgrudinti kariai, o juk juos paprasciausia ispjove kaip bobas O vadus ir iskilius karius paprasciausia uzdauze kuolais Cia taip musio eiga apraso kalavijuociu metrasciai..... Kogi galejo kalavijuociai taip issigasti ???????
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-28 16:52 (#69054 - in reply to #69050)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Atsiprasau uz labai netikslius skaicius Romas Batura nurodo, kad kalavijuociu ir ju sveciu buvo maksimaliai 4000 kariu, cia neskaiciuojant pavergtu tautu padejeju.... Be kariu, zigyje be abejo turejo dalyvauti ir tarnai, virejai ir panasus aptarnaujantis personalas .... Nors tai tik prielaida Pasidalinusi buriais kariuomene plesikavo 3-4 dienas. Tiksli Magistro stoviklavietes vieta nezinoma, kad tai Siauliai tik prielaida.
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-28 17:30 (#69059 - in reply to #69050)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105

Kalavijuociams tai ko gero plataus masto zvalgyba - nepuolamos net mazos pilaites, sudeginama tik viena apleista pilis.... I plesiamaji zygi irgi mazai panasu, sutelkta didele karine galybe, o pasiplesikavimas vyksta 2-3 dienas ir traukiamasi nesutikus pasipriesinimo.
 


Šiaip tai niekur aiškiai nėra užfiksuota kiek laiko truko kryžiuočių antpuolis, gal kelias dienas, o gal kelias savaites... Panašu, labiau į tai, kad tai nebuvo trumpas kelių dienų antpuolis, o rimtas siaubiamasis žygis. Livonijos Eiliuotoji Kronika teigia, jog:

"Su kariuomene stipria gan
jie į Lietuvą žygiavo,
Per laukus ir daugel upių,
sunkenybių daug prityrė,
Kol pasiekė jie tą šalį.
Čia jie degino ir plėšė,
Į būrių būrius suskydę;
džiaugdamiesi jie teriojo
Užkampius visus to krašto"

Iš šios ištraukos matosi, kad antpuolis nebuvo trumpalaikis, nes kryžiuočiai suspėjo ir prisiplėšti, ir nusiaubti apylinkes, tam reikalui net buvo kariuomenę suskirstę į atskirus būrius, kad būtų lengviau plėšikauti. Be to, aiškiai matosi, kad šioje vietoje bent jau kryžiuočiai nejautė jokios grėsmės ir nesusidūrė su jokiu rimtesniu pasipriešinimu, o jų kovinė nuotaika buvo pakili - "džiaugdamiesi jie teriojo", be to, laiko užteko pasiekti net "užkampius visus to krašto". Taigi kažkaip nepanašu į kelių dienų trukmės antpuolį, jei jis buvo toks trumpas, kam tada apskritai kalavijuočių kariuomenė buvo skirstoma į atskirus būrius?


Samogitija (nes taip tai laikais vadinosi zemaitijos zeme, na nors zemelapiuose ) ir ziemgala kogero pasiruosusi puolimui, nes iskarto po musio, sukyla visa ziemgala ir begantys is musio lauko kariai niokojami vietiniu gyventoju... o jie juk i Ryga bega per desimtmecius okupuotas zemes.....
 


Dėl to pasiruošimo išankstinio nėra visiško aiškumo, bet aš manau, kad tokio rimto pasiruošimo nebuvo. Aišku, žemaičiai bei lietuviai galėjo žinoti apie Rygoje telkiamą kariuomenę, apie rengiamą karo žygį, juk buvo palaikomi kontaktai ir su Rygos pirkliais bei miestiečiais, ir su tais pačiais žiemgaliais. Tačiau tada nelabai logiški atrodo žemaičių veiksmai - leidžiama priešo kariuomenei įsiveržti į kraštą, jį deginti ir terioti, ir tik tada, kai priešas su grobiu traukiasi, netgi yra gerokai pasitraukęs iš tų pačių žemaičių žemių (mūšis įvyko ties žemaičių - žiemgalių žemių riba), jį pradedama persekioti, pastojamas jam kelias... Kam tada tokioje situacijoje reikalinga iš anksto sutelkta kariuomenė, jei ja net nepasinaudojama siekiant atremti prasidėjusį priešo antpuolį?

O kad sukilo žiemgaliai tai nesuprantama koks čia ryšys su išankstiniu pasiruošimu mūšiui, žiemgalių sukilimas yra tik jų reakcija į sėkmingą mūšio baigtį, jokio aktyvaus žiemgalių dalyvavimo pačiame mūšyje neužfiksuota, išskyrus tik kad jie užpuolė besitraukiančius kryžiuočių likučius, bet tai matyt natūralu, nes reik manyti, jog tie likučiai po mūšio atrodė taip apgailėtinai, kad žiemgaliams nekilo jokių problemų jų sudoroti...


Sekantis sunkus Saules musio klausimas - kasgi taip isgasdino profesionalia armija, kalavijuociai buvo ne bailiai, musiuose uzgrudinti kariai, o juk juos paprasciausia ispjove kaip bobas Cia taip musio eiga apraso kalavijuociu metrasciai..... Kogi galejo kalavijuociai taip issigasti ???????
 


Na kryžiuočių pasimetimą galima suprasti, visų pirma, suveikė psichologinis faktorius - viso žygio metu nesutikę jokio rimtesnio pasipriešinimo bei įsitikinę, kad žemaičių žemės jau nuniokotos, kryžiuočiai išvydo pilnai sukomplektuotą ir kautis pasiryžusią pagonių kariuomenę, tas jausmas akivaizdus, kai skaitai šias eilutes:
"Nuo Saulės ėmė grįžti
Per balas ir per šilynus.
Vai koks kenksmas juos ištiko,
Nieks žygiuodamas nemanė
.
Prie upelio tenai tūlo
Savo priešus pastebėjo".
Praktiškai kryžiuočiai tikėjosi, jog niekas rimtai nesugebės Žemaitijoje jiems pasipriešinti, tuo labiau, tokiai rinktinei kariuomenei, ypač, kai be problemų buvo tvarkomasi su vietiniais gyventojais Estijos ar Latvijos teritorijoje. Kad tokio faktoriaus būta, aiškiai įrodo šios eilutės:
"Savo priešus pastebėjo,
bet mažai į kovą ėjo
Tie, kurie Rygoj didžiavos"
T. y. nors prieš žygį būta išankstinio pasididžiavimo, išvydus kautis pasiruošusią pagonių kariuomenę, kryžiuočių ryžtas ir perdėtas pasitikėjimas savo jėgomis tuoj pat išblėso...

Antras faktorius, matyt, yra susijęs su tuo, kad kryžiuočiai ir jų pagalbininkai prastai pažinojo vietovę. Tai matosi iš to, jog vien jau žygiuodami į Žemaitiją "sunkenybių daug prityrė, Kol pasiekė jie tą šalį". Tuo tarpu grįždami atgal kryžiuočiai taip pat nevykusiai pasirinko maršrutą ir buvo priversti stovyklauti kažkur pelkėse, be jokios priedangos ir tinkamų sąlygų gynybai. Reikia įvertinti, kad Saulės mūšis įvyko XIII a. pradžioje, ne kokiam XIV a., kai kryžiuočiai jau gerai išmanė puolamo krašto geografiją ir turėjo susidarę net savotiškus "kelionės vadovus" - "wegeberichtus", plius, turėdavo talkininkų iš tų pačių vietinių ar pvz. į Prūsiją perbėgusių gyventojų. XIII a. pradžioje viso to nebuvo ir kryžiuočiams po Žemaitijos miškus ir pelkes teko klaidžioti daugmaž apgraibomis, be aiškios orientacijos, kas, kur ir kaip...


O vadus ir iskilius karius paprasciausia uzdauze kuolais Cia taip musio eiga apraso kalavijuociu metrasciai.....
 


Čia dėl tų kuolų, manau, nesusipratimas. Nėra jokio pagrindo manyti, kad žemaičiai buvo kažkokie puslaukiniai barbarai, kurie neturėjo jokių normalių ginklų ir dėl to kryžiuočius puolė su basliais ar pagaliais, kas būtų visiška nesąmonė. Tie kuolai ar basliai galėjo reikšti keletą dalykų, visų pirma, medines kuokas ar vėzdus (gerai žinomas ir plačiai paplitęs viduramžių ginklas), taip pat ilgas medines ietis: http://www.culture.lt/satenai/?leid_id=814&kas=straipsnis&st_id=454... Galėjo būti tie basliai ar kuolai naudojami ir ne kaip asmeninio pobūdžio ginklas, bet kaip būdas ar priemonė sunkiai šarvvuotų riterių rikiuotei išsklaidyti, kuomet atstačius didelius ir sunkius tašytus baslius ar kuolus buvo savotiškai "taranuojama" riterių rikiuotė, ji suardoma ir pan. (kažkas panašaus į falangą ar į škotų pėstininkų prieš anglų riterius viduramžiais naudotą "schiltron" mūšio taktiką: http://en.wikipedia.org/wiki/Schiltron.

Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-28 20:24 (#69069 - in reply to #69059)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Na Batura laika rekonstruoja ir gan itikinamai... Kalavijuociai rugsejo 11 pasiekia Mazuotne, 15 pasiekia Saules stovykla, kur isikuria magistras ir issiuntineja burius plesikauti, pilys nepuolamos. 20 d visi kalavijuociai susirinke i pagrindine stovykla ir traukia atgal i Ryga, tuo paciu keliu kuriuo ir atejo. 21 d vakare kelia pastoja baltai. 22 ryte prasideda kautines....
kur tiksliai buvo iruosta pagrindine stovykla nezinoma Saule ir Siauliai tik prielaida, is kurios daroma kita prielaida, kad musis vyko ant Musos upelio ....

Keliolika metu planuojamas ir ruosiamas zygis ir magistras iseina tarytum grybauti Atleisk juokinga prielaida Zvalgai, pirklei, vedliai ir t.t.

Teritorija tarp Lielupes ir Siauliu - lygumos, juodzemis, daugybe smulkiu upeliu, apaugusi krumynais (misku tai sunku pavadinti ir dabar). Pagal arheologinius kasinejimus pagrindine gyvenvietes apleistos 12a pradzioje - nera palaidojimu, vienu zodziu dykra....

Samogitai galejo ir nespeti atvykti i vietoves ginyba, viskam reikia laiko, todel ir uzkertamas kelias besitraukiantiems..... Nors vietovese kur nurodomi plesimai, jau auga geri miskai, ezeringos vietoves, todel vietiniai gyventojai galejo issilapstyti miskuose ezeruose ir pilaitese.

Basliai arba medukai, labai efektyvi priemuone pralauzti gerai saruota ir darnia ginyba. Iki siol Skotijoje per sventes metomi medziu kamienai ir stambius akmenys.... 40 - 60 kg daiktas atskrides i darnia rikiuote, kuri susiglaudusi ir pasitraukti neturi galimybes, plius sarvai kausto ir labai letina pridaro nemazai zalos... kai tokiu meduku buna ne vienas ir ne du Kovoje svarbi pergale, net baznycios nuomone nuo kalavijuociu nusisuko dievas ta diena, todel jie ir pralaimejo... O visi sapaliojimai del garbinga, negarbinga, barbariska ar kilnu viso labo myzancios kumeles murmejimas

Pietu ziemgalos sukilimas. Traukaisi visdelto kariai, po musio turintys ir kazkokia sarvuote ir ginklus , tai kariai... pakeliui sutinka kaimiecius, kurie 40 metu ordino priespaudoje, ir jiems draudziama ginkluote.... Manau beganciu kalavijuociu niokojime ordino piliu igulos nedalyvavo
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2009-09-29 01:21 (#69095 - in reply to #69069)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



5005005005005005005002002005010101010
Vigintas - 2009-09-28 5:24 PM

Na Batura laika rekonstruoja ir gan itikinamai... Kalavijuociai rugsejo 11 pasiekia Mazuotne, 15 pasiekia Saules stovykla, kur isikuria magistras ir issiuntineja burius plesikauti, pilys nepuolamos. 20 d visi kalavijuociai susirinke i pagrindine stovykla ir traukia atgal i Ryga, tuo paciu keliu kuriuo ir atejo. 21 d vakare kelia pastoja baltai. 22 ryte prasideda kautines....
kur tiksliai buvo iruosta pagrindine stovykla nezinoma Saule ir Siauliai tik prielaida, is kurios daroma kita prielaida, kad musis vyko ant Musos upelio ....

Keliolika metu planuojamas ir ruosiamas zygis ir magistras iseina tarytum grybauti Atleisk juokinga prielaida Zvalgai, pirklei, vedliai ir t.t.

Teritorija tarp Lielupes ir Siauliu - lygumos, juodzemis, daugybe smulkiu upeliu, apaugusi krumynais (misku tai sunku pavadinti ir dabar). Pagal arheologinius kasinejimus pagrindine gyvenvietes apleistos 12a pradzioje - nera palaidojimu, vienu zodziu dykra....

Samogitai galejo ir nespeti atvykti i vietoves ginyba, viskam reikia laiko, todel ir uzkertamas kelias besitraukiantiems..... Nors vietovese kur nurodomi plesimai, jau auga geri miskai, ezeringos vietoves, todel vietiniai gyventojai galejo issilapstyti miskuose ezeruose ir pilaitese.

Basliai arba medukai, labai efektyvi priemuone pralauzti gerai saruota ir darnia ginyba. Iki siol Skotijoje per sventes metomi medziu kamienai ir stambius akmenys.... 40 - 60 kg daiktas atskrides i darnia rikiuote, kuri susiglaudusi ir pasitraukti neturi galimybes, plius sarvai kausto ir labai letina pridaro nemazai zalos... kai tokiu meduku buna ne vienas ir ne du Kovoje svarbi pergale, net baznycios nuomone nuo kalavijuociu nusisuko dievas ta diena, todel jie ir pralaimejo... O visi sapaliojimai del garbinga, negarbinga, barbariska ar kilnu viso labo myzancios kumeles murmejimas

Pietu ziemgalos sukilimas. Traukaisi visdelto kariai, po musio turintys ir kazkokia sarvuote ir ginklus , tai kariai... pakeliui sutinka kaimiecius, kurie 40 metu ordino priespaudoje, ir jiems draudziama ginkluote.... Manau beganciu kalavijuociu niokojime ordino piliu igulos nedalyvavo :
Kodėl Jūs tikras, kad ten buvo žemaičių, o ne Lietuvos kariuomenė?
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-29 01:46 (#69098 - in reply to #69095)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Tai Baturo isvada
Mazokai domejausi Mindaugu, todel nepamenu mintinai datu Bet Vykintas nelabai sutare su Mindaugu, net pastarajam kojyte pamuse, vargselis slubavo po to. Tu otarpu Mindaugas valde Lietuva, ir karunavosi pas kalavijuocius, manau ir draugavo kazkiek (tai mano asmenine nuomone, gali buti ir mazokai pagrista hronologijos prasme)

Man kyla kitas idomus klausimas - kalavijuociai renka kariuomene is visos ordino zemes (Latvijos ir Estijos teritorijos), plius karius siuncia veik visa siaures vokietija, surenka profesionalius karius. Tuo tarpu Vykintas renka karius is keliu valsciu, teritoriniu poziuriu turedamas zymiai ir zymiai maziau zemiu net uz pati ordina. Net esant vienodam gyventoju tankumui iskyla didelis nesutapimas. Na zinoma surinkes absoliuciai visus vyrus ir paauglius gal ir gali kazkokiu budu pasivyti skaiciumi. Bet iskyla meistriskumo problema, ar lietuvos eilinis artojas, galejo meistriskumu prilygti profesionaliam kariui, juk musys kontaktinis, cia ne nuo sienu metyti sunkius daiktus.
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2009-09-29 01:55 (#69102 - in reply to #69098)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



5005005005005005005002002005010101010
Vigintas - 2009-09-28 10:46 PM

Tai Baturo isvada
Mazokai domejausi Mindaugu, todel nepamenu mintinai datu Bet Vykintas nelabai sutare su Mindaugu, net pastarajam kojyte pamuse, vargselis slubavo po to. Tu otarpu Mindaugas valde Lietuva, ir karunavosi pas kalavijuocius, manau ir draugavo kazkiek (tai mano asmenine nuomone, gali buti ir mazokai pagrista hronologijos prasme)

Man kyla kitas idomus klausimas - kalavijuociai renka kariuomene is visos ordino zemes (Latvijos ir Estijos teritorijos), plius karius siuncia veik visa siaures vokietija, surenka profesionalius karius. Tuo tarpu Vykintas renka karius is keliu valsciu, teritoriniu poziuriu turedamas zymiai ir zymiai maziau zemiu net uz pati ordina. Net esant vienodam gyventoju tankumui iskyla didelis nesutapimas. Na zinoma surinkes absoliuciai visus vyrus ir paauglius gal ir gali kazkokiu budu pasivyti skaiciumi. Bet iskyla meistriskumo problema, ar lietuvos eilinis artojas, galejo meistriskumu prilygti profesionaliam kariui, juk musys kontaktinis, cia ne nuo sienu metyti sunkius daiktus. 
Va - tai ir įrodo, kad būta Lietuvos kariuomenės. Na, dar žiemgaliai atlėkė ir padėjo su lazdom sunkius šarvuočius pelkėje prigirdyti ( - pats mačiau ir Kaziukas sakė). O Mindaugas karūnavosi po 20m., kada kalavijuočių jau nebebuvo.
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2009-09-29 01:57 (#69104 - in reply to #69098)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Pamušė kojytę gerokai vėliau -1248-49 m. O vokiečiai teigia, jog kariuomenė buvo lietuvių, tarp jų buvo ir "tie lietuviai, kurie žemaičiais vadinami"
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-29 12:19 (#69130 - in reply to #69069)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105


Na Batura laika rekonstruoja ir gan itikinamai... Kalavijuociai rugsejo 11 pasiekia Mazuotne, 15 pasiekia Saules stovykla, kur isikuria magistras ir issiuntineja burius plesikauti, pilys nepuolamos. 20 d visi kalavijuociai susirinke i pagrindine stovykla ir traukia atgal i Ryga, tuo paciu keliu kuriuo ir atejo. 21 d vakare kelia pastoja baltai. 22 ryte prasideda kautines....
kur tiksliai buvo iruosta pagrindine stovykla nezinoma Saule ir Siauliai tik prielaida, is kurios daroma kita prielaida, kad musis vyko ant Musos upelio ....

 


Na su Batūra tikrai nenoriu polemizuoti, pagal jį plėšikavimas truko apie 5 dienas, gal ir realus skaičius, aš tik norėjau akcentuoti, kad pagal Livonijos eiliuotąją kroniką žygis niekaip negalėjo būti vien tik kelių dienų trukmės, akivaizdu, jog plėšikavimas truko bent kokią savaitę laiko (kol buvo įkurta pagrindinė stovykla, išsiskirstyta į būrius, nužygiuota iki artimiausių apiplėštų gyvenviečių ir pan.).



Keliolika metu planuojamas ir ruosiamas zygis ir magistras iseina tarytum grybauti Atleisk juokinga prielaida Zvalgai, pirklei, vedliai ir t.t.

 


Keliolika metų planuojamas??? Kuo galima pagrįsti šią versiją? Keliolika metų planavo 5 dienų (pagal Batūrą) trukmės pasiplėšikavimą?

O dėl išžygiavimo tarytum grybauti - kodėl pati Livonijos eiliuotoji kronika rašo, kad kryžiuočiai "sunkenybių daug patyrė kol jie pasiekė tą kraštą" - aišku, kad buvo neišvengta "pagrybavimų", paklaidžiojimų ir pan. Vien jau žygis atgal ko vertas - pasirenkama žygio trasa ir stovyklos vieta kažkokioj pelkių apsuptoj dauboj, kur, kaip teigia kronika, priedanga menka nuo užpuolikų buvo. Jei kryžiuočiai turėjo tokį gerą "agentūrinį tinklą" - vedlius, žvalgus, tai kodėl niekas jų neįspėjo iš anksto apie besitelkiančias žemaičių (lietuvių) pajėgas??? Juk aiškiai rašo kronika:
"Vai koks kenksmas juos ištiko,
Nieks žygiuodamas nemanė.
Prie upelio tenai tūlo
Savo priešus pastebėjo"
Akivaizdu, kad nieko tie kryžiuočiai nežinojo ir neturėjo nei gerų vedlių, nei žvalgų. Be to, Saulės mūšio aprašymo pradžioje rašoma, kad pats magistras Volkevinas nenorėjo visiškai rengti šito žygio, matyt, gerokai abejodamas savo pasiruošimu, bet "karštakošiai" kryžiaus žygų šlovės ištroškę maldininkai tiesiog ragino jį žygiuoti:
"Daugel sykių jie tai prašė.
Hazeldorfas, viens didikas,
visą spėką tam ir dėjo,
Dannerbergris grafas irgi.
Daug tuomet narsių didvyrių
Prieš lietuvius nusistatė".
Volkevinas į tai atsakė:
"Jums mušte reiks prasimušti,
Taip kalbėjo viršininkas,
Aš tikrai jums duodu žodį“.
Įdomu ir tai, kad pats žygis buvo surengtas labai keistu ir netinkamu metų laiku - paprastai kryžiuočiai savo žygius į Lietuvą (Žemaitiją) rengdavo žiemos vidurį (kai tvirtai užšala visos pelkės ir vandens telkiniai bei galima netrukdomai žygiuoti), arba, priešingai, vasaros vidury, kai pelkės ir vandens telkiniai išdžiūsta, nusenka. Šiuo atveju buvo išžygiuota rugsėjo mėn., kada prasideda rudeniniai orai - drėgmė, lietus, miškuose ir pelkėse šlapia, keliai tampa sunkiai išvažiuojami (praeinami) ir pan. Tai vėl rodo savotišką kryžiuočių nepasiruošimą, jų išankstines klaidas, kas vėliau ir nulėmė visišką pralaimėjimą (kariuomenė buvo sutriuškinta pelkėje, kur šarvuoti riteriai ant žirgų negalėjo kautis).



Samogitai galejo ir nespeti atvykti i vietoves ginyba, viskam reikia laiko, todel ir uzkertamas kelias besitraukiantiems..... Nors vietovese kur nurodomi plesimai, jau auga geri miskai, ezeringos vietoves, todel vietiniai gyventojai galejo issilapstyti miskuose ezeruose ir pilaitese.

 


Tai va įdomi tą mūšio taktika iš lietuvių (žemaičių) pusės. Viena vertus, daug kur rašoma apie išankstinį pasiruošimą, kita vertus, mūšis įvyko jau po to, kai kryžiuočiai iš esmės pasiekė savo tikslus (apiplėšė kraštą) ir ėmė netrukdomi trauktis su grobiu.... Tai liudija apie tai, kad išankstinio pasiruošimo galėjo ir nebūti. Tačiau galėjo būti taip, kad kryžiuočiai išžygiuodami iš esmės ir neslėpė savo tikslų, t. y. rengiamo karo žygio ir tikėjosi kažkur atviram mūšio lauke sutikti žemaičių (lietuvių) kariuomenę bei ją šlovingai nugalėti, o žemaičiai (lietuviai) sąmoningai nestojo į atvirą kovą bei laukė, kol susiklostys palankios mūšio sąlygos, t. y. kol kryžiuočiai nebus priversti apsistoti kažkur pelkėse be priedangos ir galimybės pasinaudoti visa savo kovine galia. Sunku pasakyti, kuri versija realesnė....



Basliai arba medukai, labai efektyvi priemuone pralauzti gerai saruota ir darnia ginyba. Iki siol Skotijoje per sventes metomi medziu kamienai ir stambius akmenys.... 40 - 60 kg daiktas atskrides i darnia rikiuote, kuri susiglaudusi ir pasitraukti neturi galimybes, plius sarvai kausto ir labai letina pridaro nemazai zalos... kai tokiu meduku buna ne vienas ir ne du

 


Įdomu tik tai, kad berods, kitų kovų su kryžiuočiais mūšių aprašymuose tokios taktikos naudojimas neužfiksuotas, bet, matyt, kažkas panašaus į škotų "schiltron" mūšio taktiką buvo naudojama ir mūsų protėvių, bent jau epizodiškai atskirose kautynėse.



Pietu ziemgalos sukilimas. Traukaisi visdelto kariai, po musio turintys ir kazkokia sarvuote ir ginklus , tai kariai... pakeliui sutinka kaimiecius, kurie 40 metu ordino priespaudoje, ir jiems draudziama ginkluote.... Manau beganciu kalavijuociu niokojime ordino piliu igulos nedalyvavo

 


Tai, kad 1236 m. kryžiuočiai vargu ar kontroliavo visą Žiemgalą, jie buvo užėmę tik rytinę jos dalį su centru Mežuotnėje, be to, šioje teritorijoje jokių rimtesnių Ordino pilių nebuvo, jos pastatytos daug vėliau, tad Ordinas visų šių žemių tvirtai nekontroliavo ir tai sudarė prielaidas žiemgaliams sukilti.

Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-29 15:05 (#69146 - in reply to #69130)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Placios karines kampanijos palnavima irodo popiedziu bules, siaures vokietijos miestu atleidimas nuo mokesciu, uz parama klavijuociams. Panasiai buvo ruosiamsi ir kitu tautu okupavumui, tik duotu atveju pazymetinas didelis pasiruosimo mastas. Be abejo buvo planuojamas ne tik vienas zygis Krasto okupavimas vykdavo dideliu karu ir daznai tesdavosi kelis metus.
Magistrai ir ordino vadovybe paprastai nedalyvaudavo plesiamuosiuose zygiuose, net stambaus masto kaip pries Aleksandra Nevski.
Zygis tikrai turejo buti sunkus pestininkams, kurie sudare didziaja dali kariuomenes, juodzemis suslapias limpa prie koju, smulkus upeliai molingais krantais nepalengvina keliones. Matyt magistras gerai isivaizdavo su kuom teks susidurti, bet buvo labai svariu priezasciu vykti i zygi nelabai tinkamu metu.
Paskutine nakvyne pasirinko ne kalavijuociai, jiems kelia pastojo priesai, todel judeti toliau jau nebegalejo
I zygi is Rygos isejo rugsejo 09, 11 pasiekia Mazuotne, sunaikinti buvo rugsejo 22. Tarpe tarp Lielupes ir Siauliu plesti nebuvo ko ir sitame ruoze sunkiausia praeinamos vietoves.
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-29 15:31 (#69151 - in reply to #69146)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
Vigintas - 2009-09-29 3:05 PM

Placios karines kampanijos palnavima irodo popiedziu bules, siaures vokietijos miestu atleidimas nuo mokesciu, uz parama klavijuociams. Panasiai buvo ruosiamsi ir kitu tautu okupavumui, tik duotu atveju pazymetinas didelis pasiruosimo mastas. Be abejo buvo planuojamas ne tik vienas zygis Krasto okupavimas vykdavo dideliu karu ir daznai tesdavosi kelis metus.
Magistrai ir ordino vadovybe paprastai nedalyvaudavo plesiamuosiuose zygiuose, net stambaus masto kaip pries Aleksandra Nevski.
Zygis tikrai turejo buti sunkus pestininkams, kurie sudare didziaja dali kariuomenes, juodzemis suslapias limpa prie koju, smulkus upeliai molingais krantais nepalengvina keliones. Matyt magistras gerai isivaizdavo su kuom teks susidurti, bet buvo labai svariu priezasciu vykti i zygi nelabai tinkamu metu.
Paskutine nakvyne pasirinko ne kalavijuociai, jiems kelia pastojo priesai, todel judeti toliau jau nebegalejo
I zygi is Rygos isejo rugsejo 09, 11 pasiekia Mazuotne, sunaikinti buvo rugsejo 22. Tarpe tarp Lielupes ir Siauliu plesti nebuvo ko ir sitame ruoze sunkiausia praeinamos vietoves. 


Jei kryziuociai siekė šiuo žygiu okupuoti pvz. šiaurės Žemaitiją, tai stebina faktas, kad jie įsiveržę neužėmė nė vienos svarbesnės pilies, o pats žygis truko labai trumpą laiką... nebent kryziuociai tikejosi kažkur sutikti žemaičių (lietuvių) kariuomenę ir atvirame mūšyje ją sunaikinti, taip sudarydami prielaidas krašto okupacijai, bet kiek tokia versija reali neaišku. Greičiau buvo atvirkščiai, kadangi kronikos rašo, kad su grobiu grįždami kryžiuočiai jokio pasipriešinimo sutikti nesitikėjo, lietuvių (žemaičių) antpuolis jiems buvo visiškai netikėtas...

Dar įdomu tai, jog kalbama apie precizišką kryžiuočių išankstinį pasiruošimą karo žygiui, bet pati Livonijos eiliuotoji kronika atskleidžia faktą, jog tarp kryžiuočių būta rimtų prieštaravimų ir nesutarimų dėl žygio organizavimo, taigi neaišku, kaip ten su tuo pasiruošimu....Jei kryžiuočiai būtų taip kruopščiai ruošęsi, tai vargu ar jie būtų žygiavę į Žemaitiją rugsėjo mėn., t. y. strateginiu požiūriu visai netinkamu metu, ir ten klampoję po pelkes. Greičiau panašu į tai, kad karštakošiai į Rygą atvykę maldininkai bei riteriai tiesiog privertė Volkeviną žygiuoti, nes jis, būdamas Ordino magistru, nenorėjo susikompromituoti karių akivaizdoje, atsisakydamas vesti juos į žygį.

Magistrai ir ordino vadovybe paprastai nedalyvaudavo plesiamuosiuose zygiuose - tas gal ir tiesa, bet taip būdavo "paprastai", t. y. ne visais atvejais, kartais dalyvaudavo, o kartais ir ne, apskritai iš XIII a. Livoniją valdžiusių kryžiuočių magistrų apie 1/3 krito kovose su lietuviais (žemaičiais), taigi pakankamai dažnai jie dalyvaudavo tiek žygiuose, tiek mūšiuose.

Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-29 20:52 (#69174 - in reply to #69151)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Ieskant generalinio musio kariuomene neskaldoma buriais
Grigalius 9 1237 geguzes 12 panaikina kalavijuociu ordina, prijungdamas ji prie kryziuociu ordino. Tai drastiska ir kardinali popiedziaus nuobauda, sunaikinanti ordino savistovuma... Pralaimejimu buta ir iki to ir po to, bet tokiu drastisku priemuoniu popiedziai ir kurija nesiimdavo.
Top of the page Bottom of the page
Jotvingis50
Posted 2009-09-29 15:43 (#69153 - in reply to #69146)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Veteran

Posts: 172
100501010
Vigintas - 2009-09-29 3:05 PM

Zygis tikrai turejo buti sunkus pestininkams, kurie sudare didziaja dali kariuomenes, juodzemis suslapias limpa prie koju, smulkus upeliai molingais krantais nepalengvina keliones. Matyt magistras gerai isivaizdavo su kuom teks susidurti, bet buvo labai svariu priezasciu vykti i zygi nelabai tinkamu metu.
Paskutine nakvyne pasirinko ne kalavijuociai, jiems kelia pastojo priesai, todel judeti toliau jau nebegalejo
I zygi is Rygos isejo rugsejo 09, 11 pasiekia Mazuotne, sunaikinti buvo rugsejo 22. Tarpe tarp Lielupes ir Siauliu plesti nebuvo ko ir sitame ruoze sunkiausia praeinamos vietoves. 


Žingsniavo jie tikriausiai mišku. Pirmiausia reikėjo išvartas, krūmus prasivalyti, arba jie grįžo tuo pačiu keliu, kuriuo ir atėjo.
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-09-30 00:37 (#69206 - in reply to #69153)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Žingsniavo jie tikriausiai mišku. Pirmiausia reikėjo išvartas, krūmus prasivalyti, arba jie grįžo tuo pačiu keliu, kuriuo ir atėjo. 


Kodėl "tikriausiai", jei Eiliuotojoje kronikoje tiesiai švesiai parašyta:

(01906.)Į Saulę jie sugrįžo
(01907.)Per pelkes ir per šilynus.
(01906.) На Сауле путь возвращенья
(01907.) Их шел, среди кустов, болот.


Visi vertėjai šiuo klausimu beveik vieningi - per pelkes, krūmynus/miškus. Ne keliu, kaip įprasta manyti.



Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-09-29 03:03 (#69113 - in reply to #69059)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
kai skaitai šias eilutes:
"Nuo Saulės ėmė grįžti
Per balas ir per šilynus. 


Štai čia ir yra pagrindinė problema - "nuo Saulės", kaip lietuviškame vertime, "link Saulės", kaip rusiškame, ar "pro Saulę", kaip latviškame:

(01906.) На Сауле путь возвращенья
(01907.) Их шел, среди кустов, болот.


Latviai šitaip išvertė:
(01906.) Caur Sauli jāatgriežas bija
(01907.) pa brikšņiem tiem un tīreli.


Originalas:
(01906.) kein Soule sie kârten wider
(01907.) durch brûch und uber heide.

Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-29 12:25 (#69131 - in reply to #69113)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
Ibicus - 2009-09-29 3:03 AM

kai skaitai šias eilutes:
"Nuo Saulės ėmė grįžti
Per balas ir per šilynus. 


Štai čia ir yra pagrindinė problema - "nuo Saulės", kaip lietuviškame vertime, "link Saulės", kaip rusiškame, ar "pro Saulę", kaip latviškame:

(01906.) На Сауле путь возвращенья
(01907.) Их шел, среди кустов, болот.


Latviai šitaip išvertė:
(01906.) Caur Sauli jāatgriežas bija
(01907.) pa brikšņiem tiem un tīreli.


Originalas:
(01906.) kein Soule sie kârten wider
(01907.) durch brûch und uber heide.

 


Na taip, sunku pasakyti, ar kryžiuočiai patraukė "nuo Saulės" ar "link Saulės". Aišku tik tai, kad mūšis įvyko Saulės (Šiaulių) žemėje, kurios egzistavimą ir lokacija patvirtina ir kiti istoriniai šaltiniai. Kurioje vietoje - labai sunku pasakyti, būtinos labai detalios studijos - analizuoti kur buvo pagrindinės žemaičių pilys, gyvenvietės, kur ėjo takai ir keliai, kokia tuo metu buvo vietovės geografija ir pan. Įdomu, kas apskritai galėjo būti "terra Sauleorum" centras - dabartiniai Šiauliai, jų apylinkės, kokie nors Šiaulėnai Radviliškio raj. ar dar kažkas kita?
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-09-29 21:35 (#69181 - in reply to #69131)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Aišku tik tai, kad mūšis įvyko Saulės (Šiaulių) žemėje, kurios egzistavimą ir lokacija patvirtina ir kiti istoriniai šaltiniai. 


Man neaišku, kadangi pagrindinis šaltinis nekalba apie jokią žemę.
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-30 12:01 (#69251 - in reply to #69181)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
Ibicus - 2009-09-29 9:35 PM

Aišku tik tai, kad mūšis įvyko Saulės (Šiaulių) žemėje, kurios egzistavimą ir lokacija patvirtina ir kiti istoriniai šaltiniai. 


Man neaišku, kadangi pagrindinis šaltinis nekalba apie jokią žemę. 


Taip, Livonijos ordino eiliuotoji kronika aprašydama Saulės mūšį nekalba apie Saulės žemę, tačiau "terra Sauleorum" minima daugelyje kitų Livonijos ordino šaltinių, pirmasis jos paminėjimas - 1254 m., be to, ją minėjo Henrikas Latvis, Hermanas Vartbergė. Nesuprantu, kokia dėl to problema egzistuoja? Nejau manote, kad Saulės mūšis įvyko kažkur pvz. Latvijoje
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-09-30 13:13 (#69255 - in reply to #69251)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



500500500500200100501010105
Taip, Livonijos ordino eiliuotoji kronika aprašydama Saulės mūšį nekalba apie Saulės žemę, tačiau "terra Sauleorum" minima daugelyje kitų Livonijos ordino šaltinių, pirmasis jos paminėjimas - 1254 m., be to, ją minėjo Henrikas Latvis, Hermanas Vartbergė. Nesuprantu, kokia dėl to problema egzistuoja? Nejau manote, kad Saulės mūšis įvyko kažkur pvz. Latvijoje? 

Hermano Vartbergo "Livonijos kronikos" vertėjas E. Štrelkė pastabose aiškina:

"Саульская земля. Местность Раден около Бауска зовется по латышски Сауле."

(kronika publikuota rinkinyje "Тевтонский орден. Крах крестового нашествия на Русь")
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-30 14:27 (#69278 - in reply to #69255)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
VirginijusD - 2009-09-30 1:13 PM

Taip, Livonijos ordino eiliuotoji kronika aprašydama Saulės mūšį nekalba apie Saulės žemę, tačiau "terra Sauleorum" minima daugelyje kitų Livonijos ordino šaltinių, pirmasis jos paminėjimas - 1254 m., be to, ją minėjo Henrikas Latvis, Hermanas Vartbergė. Nesuprantu, kokia dėl to problema egzistuoja? Nejau manote, kad Saulės mūšis įvyko kažkur pvz. Latvijoje? 

Hermano Vartbergo "Livonijos kronikos" vertėjas E. Štrelkė pastabose aiškina:

"Саульская земля. Местность Раден около Бауска зовется по латышски Сауле."

(kronika publikuota rinkinyje "Тевтонский орден. Крах крестового нашествия на Русь")
 


Tai yra visokių tų nuomonių, bet jei teigiama, kad Saulės žemė buvo Latvijoje, gal būtų galima sužinoti, kur ji maždaug lokalizuojama ir ką ji apėmė. Vien tik vietovės "Raden" prie Bauskės egzistavimas kažkaip nieko nepasako apie terra Sauleorum.
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-09-29 21:33 (#69180 - in reply to #69025)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Žuvo 60 riterių, jei tarkim papildomai vienam riteriui teko koks 10 knechtų (pagalbininkų


Man atrodo, kad reikia skirti paprastus riterius nuo t.v. "brolių", t.y. Ordino pulkininkų, kalbant šiuolaikine kalba. Pvz., rašoma, kad Pskove kalavijuočiai paliko du brolius. Neįtikėtina, kad 20 žmonių būrelis, įsk. virėjus ir padavėjus būtų sugebėjęs kontroliuoti tokį gan nemažą miestą.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-09-29 23:15 (#69187 - in reply to #69180)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



500500500500200100501010105
Man atrodo, kad reikia skirti paprastus riterius nuo t.v. "brolių", t.y. Ordino pulkininkų, kalbant šiuolaikine kalba. Pvz., rašoma, kad Pskove kalavijuočiai paliko du brolius. Neįtikėtina, kad 20 žmonių būrelis, įsk. virėjus ir padavėjus būtų sugebėjęs kontroliuoti tokį gan nemažą miestą. 

Be abejo! Ordiną sudaro ne žemės, ne pilys ir net ne samdyti kariai - riteriai, ordiną sudaro ordino nariai - broliai. Neliko brolių - neliko ordino. Taip ir atsitiko su Kalavijuočiais po Saulės mūšio.
------------
"Сильнейшей провинцией ордена в количественном плане являлась, без сомнения, Пруссия. Согласно Тумлеру, ок. 1400 г. она включала в себя примерно 1000 братьев. Более точные данные появляются только после поражения 1410 г. при Грюнвальде/Танненберге. В 1418 г. в Пруссии числилось ок. 500 братьев. В 1430 г. речь идет уже о 300 членах ордена. Ок. 1437 г. в Кенигсбергском конвенте состояло 45 (в 1439 г. – 63), в Эльбинге – 39, в Данциге – 24, в Бальге – 24 и в Бранденбурге – 22 брата. В других конвентах численность была еще меньшей. Например, в Голлубе находилось только 5 братьев 2.
Тумлер также приводит некоторые сведения о количестве братьев в Ливонии. В 1279 г. в Терветене находилось 12 братьев. В 1420 г. в провинции насчитывалось: в Риге – 60 братьев, в Феллине – 36 и в Вейсенштейне - 28 братьев. В 1451 г. во всей Ливонии насчитывалось 270 братьев (195 рыцарей и 75 священников): из них в Риге – 14, в Вендене – 12 и в Нарве – 6 рыцарей."


http://www.templiers.info/teutonic/index.php?id=inner_structure&inn...

p.s. "Ordino pulkininkai", iš kur tai?
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-09-29 23:28 (#69191 - in reply to #69187)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
p.s. "Ordino pulkininkai", iš kur tai? :sm10: 


Iš vaizduotės Pagalvojus, kad kontroliuoti tokį miestą kaip šiuolaikinis Pskovas reikia mažų mažiausiai dviejų pulkų kareivių, ne virėjų
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-09-29 23:55 (#69197 - in reply to #69191)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



500500500500200100501010105
Pagalvojus, kad kontroliuoti tokį miestą kaip šiuolaikinis Pskovas reikia mažų mažiausiai dviejų pulkų kareivių, ne virėjų 

Nesu įsigilinęs į temą, tačiau, drįsčiau spėti, kad jūsų minimi du ordino broliai buvo ne "okupacinis garnizonas" o "administracinis aparatas"...
Juk Pskovas ir Novgorodas dažnai kviesdavosi (ne visada savo noru) "menedžerius" iš pašalies (buvo, tame tarpe, ir iš Lietuvos).

Edited by VirginijusD 2009-09-29 23:58
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-09-30 00:15 (#69201 - in reply to #69197)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Nesu įsigilinęs į temą, tačiau, drįsčiau spėti, kad jūsų minimi du ordino broliai buvo ne "okupacinis garnizonas" o "administracinis aparatas"...
Juk Pskovas ir Novgorodas dažnai kviesdavosi (ne visada savo noru) "menedžerius" iš pašalies (buvo, tame tarpe, ir iš Lietuvos). :sm11: 


Kviesdavosi, bet ne iš vokiečių. Šiuo atveju Pskovas, nebeturėdamas pajėgų priešintis po pralaimėto Izborskio mūšio, pasirašė taikos sutartį, kuri labai nepatiko D. Naugardui. Visgi du broliai ir "небольшой отряд немцев", mano manymu, daugiau negu 20 žmonių. Greičiau du šimtai, bet ir ne du tūkstančiai.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-09-30 01:30 (#69215 - in reply to #69201)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



500500500500200100501010105
Kviesdavosi, bet ne iš vokiečių. Šiuo atveju Pskovas, nebeturėdamas pajėgų priešintis po pralaimėto Izborskio mūšio, pasirašė taikos sutartį, kuri labai nepatiko D. Naugardui. Visgi du broliai ir "небольшой отряд немцев", mano manymu, daugiau negu 20 žmonių. Greičiau du šimtai, bet ir ne du tūkstančiai. 

Ne tokie jau paprasti ("juodai/balti") "vokiečių"-Pskovo santykiai. Vokiečiams padėjo Jaroslavas Vladimirovičius (ar vokiečiai padėjo Jaroslavui? ). Ir, turbūt, Jaroslavas buvo ne vienas, turėjo savo "chebrą".

p.s. Jei neklystu, pskoviečiai (ordino pusėje) dalyvavo Saulės mūšyje?
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-09-30 03:29 (#69231 - in reply to #69215)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
p.s. Jei neklystu, pskoviečiai (ordino pusėje) dalyvavo Saulės mūšyje? :sm20: 


Dalyvavo 200 žmonių, berods. Ir tai buvo, ko gero, vienas kvailiausių Pskovo istorijos epizodų
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-30 12:13 (#69253 - in reply to #69180)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
Ibicus - 2009-09-29 9:33 PM

Žuvo 60 riterių, jei tarkim papildomai vienam riteriui teko koks 10 knechtų (pagalbininkų


Man atrodo, kad reikia skirti paprastus riterius nuo t.v. "brolių", t.y. Ordino pulkininkų, kalbant šiuolaikine kalba. Pvz., rašoma, kad Pskove kalavijuočiai paliko du brolius. Neįtikėtina, kad 20 žmonių būrelis, įsk. virėjus ir padavėjus būtų sugebėjęs kontroliuoti tokį gan nemažą miestą. 


O kokią tada proporciją galima išvesti? Vienam broliui (pilnateisiam riteriui - Ordino nariui) tenka 100 pagalbininkų (knechtų)? Kažkaip lyg ir daugoka atrodytų, nors jei darysim prielaidą, kad vienas brolis su savim vedasi savotišką "mini" kariuomenę iš savo valdomos pilies (apylinkės, žemės), gal ir būtų teisinga. Reiktų daugiau pasinagrinėti kryžiuočių ordinų vidinę organizaciją.... Bet ir tokiu atveju, jei vienam riteriui tenka 100 paprastų karių, vis tiek visų kryžiuočių karių skaičius Saulės mūšyje negalėtų būti skaičiuojamas dešimtimis tūkstančių, jei žuvo ~ 50 ar 60 riterių, tuomet 50(60) x 1000 = 5000(6000), plius dar Pskovo kariai (200) ir vietiniai atstovai iš užkariautų Livonijos žemių (nors neaišku ar jų nereiktų įskaityti į tuos riterių padėjėjus). Taigi gauname kiek didesnį skaičių, nei apskaičiavo p. Batūra, bet, aišku, su Žalgirio mūšio mąstais čia nėra ko lyginti....
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-09-30 13:35 (#69259 - in reply to #69253)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



500500500500200100501010105
O kokią tada proporciją galima išvesti? Vienam broliui (pilnateisiam riteriui - Ordino nariui) tenka 100 pagalbininkų (knechtų)? Kažkaip lyg ir daugoka atrodytų, nors jei darysim prielaidą, kad vienas brolis su savim vedasi savotišką "mini" kariuomenę iš savo valdomos pilies (apylinkės, žemės), gal ir būtų teisinga. Reiktų daugiau pasinagrinėti kryžiuočių ordinų vidinę organizaciją.... Bet ir tokiu atveju, jei vienam riteriui tenka 100 paprastų karių, vis tiek visų kryžiuočių karių skaičius Saulės mūšyje negalėtų būti skaičiuojamas dešimtimis tūkstančių, jei žuvo ~ 50 ar 60 riterių, tuomet 50(60) x 1000 = 5000(6000), plius dar Pskovo kariai (200) ir vietiniai atstovai iš užkariautų Livonijos žemių (nors neaišku ar jų nereiktų įskaityti į tuos riterių padėjėjus). Taigi gauname kiek didesnį skaičių, nei apskaičiavo p. Batūra, bet, aišku, su Žalgirio mūšio mąstais čia nėra ko lyginti.... 

Atleiskit, kad kabinėjuosi prie smulkmenų. Tačiau, 50(60) x 1000 bus ne 5000(6000), o 50000 (60000)...
---------------
Kalbant apie tą epochą, mažiausias "taktinis vienetas" buvo "ietis". Ietį sudarė riteris su savo tarnais (raitas ginklanešys, samdyti knechtai ar arbaletininkai). Apytiksliai 10 žm.
Ietys burdavosi į "vėliavą". Vėliavą sudarydavo apytiksliai 30 (nuo 20 iki 50) iečių - 300 žm. (iš jų tik 30 riteriai).
Žalgirio mūšyje, pasak Dlugošo, kryžiuočiai turėję 51 vėliavą, t.y. apytiksliai 15300 žm., iš kurių riteriai - 1530. Saulės mūšyje, jei žinoma, kad žuvo 50-60 riterių, iš Livonijos ordino pusės galėjo dalyvauti 5000-6000 ginkluotų žmonių.
-----------
Pasikartosiu - nereikėtų maišyti "riterių" su "ordino broliais". Tai ne tas pats. Ne visi ordino broliai buvo riteriais, dalis jų buvo šventikai. Ir ne visi kryžiaus žygiuose dalyvavę riteriai buvo "broliai". Brolių buvo mažuma ir jų visais laikais trūko (mūsų prosenelių nuopelnas?). Siekiant išspręsti šią problemą, kryžiuočių (Prūsijos) ordine buvo netgi įvesta "pusiau brolio" kategorija.

Edited by VirginijusD 2009-09-30 13:38
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-30 14:19 (#69270 - in reply to #69259)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105


Atleiskit, kad kabinėjuosi prie smulkmenų. Tačiau, 50(60) x 1000 bus ne 5000(6000), o 50000 (60000)...

 


ATLEISKITE, SUSIMAIŠIAU (SPAUSDINIMO KLAIDA), 50 ar 60 REIKIA DAUGINTI IŠ 100, o NE IŠ TŪKSTANČIO



Kalbant apie tą epochą, mažiausias "taktinis vienetas" buvo "ietis". Ietį sudarė riteris su savo tarnais (raitas ginklanešys, samdyti knechtai ar arbaletininkai). Apytiksliai 10 žm.

 


Bent jau kiek man žinoma, tai būtent taip ir buvo - vieno sunkiai šarvuoto riterio "palaikymo komandą" sudarė apie 10 ginkluotų tarnų, tikrai ne 100. Nebent čia traktuojama, kad kiekvienas riteris turėjo savo asmeninę palydą (apie 10 žmonių) ir dar vedėsi su savimi jam tiesiogiai pavaldų taktinį kovos vienetą iš ~ 100 žmonių.


Ietys burdavosi į "vėliavą". Vėliavą sudarydavo apytiksliai 30 (nuo 20 iki 50) iečių - 300 žm. (iš jų tik 30 riteriai).
Žalgirio mūšyje, pasak Dlugošo, kryžiuočiai turėję 51 vėliavą, t.y. apytiksliai 15300 žm., iš kurių riteriai - 1530. Saulės mūšyje, jei žinoma, kad žuvo 50-60 riterių, iš Livonijos ordino pusės galėjo dalyvauti 5000-6000 ginkluotų žmonių.
 


Jei Saulės mūšyje žuvo apie 60 riterių, tai atitiktų dvi "ietis" - 600 žmonių. Na jei dar įvertinsim, kad mūšyje dalyvavo kariai iš Pskovo, visokie vietiniai iš Latvijos ir Estijos žemių, taip pat dalis riterių su pagalbininkais paspruko iš mūšio lauko, tai daugų daugiausiai galim bendrą karių skaičių pritempti iki kelių tūkstančių (trys - keturi tūkstančiai, kaip ir nurodo p. Batūra). Tad neaišku koks skaičiavimo būdas teisingesnis ir logiškesnis ir kaip gauname tuos 5 ar 6 tūkst., negi vis tik reikia laikyti, kad vienas riteris su savim vedėsi 100 jam pavaldžių karių?


Pasikartosiu - nereikėtų maišyti "riterių" su "ordino broliais". Tai ne tas pats. Ne visi ordino broliai buvo riteriais, dalis jų buvo šventikai. Ir ne visi kryžiaus žygiuose dalyvavę riteriai buvo "broliai". Brolių buvo mažuma ir jų visais laikais trūko (mūsų prosenelių nuopelnas?). Siekiant išspręsti šią problemą, kryžiuočių (Prūsijos) ordine buvo netgi įvesta "pusiau brolio" kategorija.
 


Dėl to visai nesiginčiju

Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-09-30 14:33 (#69282 - in reply to #69270)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



500500500500200100501010105
Jei Saulės mūšyje žuvo apie 60 riterių, tai atitiktų dvi "ietis" - 600 žmonių. 

2 "vėliavas".

50-60 riterių, iš Livonijos ordino pusės galėjo dalyvauti 5000-6000 ginkluotų žmonių 

Susimaišiau ir aš savo skaičiavimuose. 500-600 karių.
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-30 15:38 (#69318 - in reply to #69282)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
VirginijusD - 2009-09-30 2:33 PM

Jei Saulės mūšyje žuvo apie 60 riterių, tai atitiktų dvi "ietis" - 600 žmonių. 

2 "vėliavas".

50-60 riterių, iš Livonijos ordino pusės galėjo dalyvauti 5000-6000 ginkluotų žmonių 

Susimaišiau ir aš savo skaičiavimuose. 500-600 karių.
 


Abu susimaišėm Tai būtent taip ir gaunasi - 50 - 60 riterių su apie 600 ginkluotų karių palyda, tada apie 200 karių iš Pskovo, dar kažkiek vietinių karių iš Livonijos ordino valdomų Estijos bei Latvijos sričių, viso gauname apie kelis tūkstančius Livonijos ordino atstovų (reikia nepamiršti, juk kad ne visi žygio dalyviai krito Saulės mūšio lauke, tai realiai žygyje dalyvavusių riterių ir atitinkamai jų palydos turėjo būti daugiau nei nurodytas žuvusiųjų mūšyje skaičius).
Manau, kad Batūros skaičiavimai gana tikslūs.
Top of the page Bottom of the page
luodis
Posted 2009-09-30 04:00 (#69237 - in reply to #68799)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Veteran

Posts: 109
1005
Dalyvavo greičiausiai ne savo noru. Kiek supratau, pskoviečiai visaip delsė, net atvyko paskutiniai į Rygą.
o dėl miesto kontroliavimo, matyt Pskove buvo stipri provokiška partija.
Dėl žygio tikslų, tai tikrai tai jie daugiau negu keisti. Pilių neima, apylinkes plėšia, nesulaukę priešo traukia namo. Visas žygis užtrunka kiek daugiau nei porą savaičių. Susidaro įspūdis, kad Ordinas organizavo kažką panašaus į parodomąją ekskursiją. Pasiplėšim, gryšim namo, po to svečiai šiaurės Vokietijoje pradės girtis grobiu. O kai rengsim rimtą žygį, užteks tik švilptelti- tiek sulėks, kad jokie žemaičiai neatsilaikys.
Top of the page Bottom of the page
Ibicus
Posted 2009-09-30 04:04 (#69238 - in reply to #69237)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Expert

Posts: 6275
50005005002005010105
Susidaro įspūdis, kad Ordinas organizavo kažką panašaus į parodomąją ekskursiją. Pasiplėšim, gryšim namo, po to svečiai šiaurės Vokietijoje pradės girtis grobiu. O kai rengsim rimtą žygį, užteks tik švilptelti- tiek sulėks, kad jokie žemaičiai neatsilaikys. 


Labai geras komentaras
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-30 12:06 (#69252 - in reply to #69237)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
luodis - 2009-09-30 4:00 AM

Dėl žygio tikslų, tai tikrai tai jie daugiau negu keisti. Pilių neima, apylinkes plėšia, nesulaukę priešo traukia namo. Visas žygis užtrunka kiek daugiau nei porą savaičių. Susidaro įspūdis, kad Ordinas organizavo kažką panašaus į parodomąją ekskursiją. Pasiplėšim, gryšim namo, po to svečiai šiaurės Vokietijoje pradės girtis grobiu. O kai rengsim rimtą žygį, užteks tik švilptelti- tiek sulėks, kad jokie žemaičiai neatsilaikys. 


Pilnai pritariu šiai minčiai, taikliai pastebėta Manau, kad jokių rimtų "okupacinių" tikslų šiuo žygiu kryžiuočiai nekėlė, tiesiog reikėjo surengti piligrimams ir maldininkams kažkokį parodomąjį "show", pademonstruoti Livonijos ordino galią, tik, deja, viskas baigėsi katastrofa, tiesa, daugiau tokių kvailų žygių bei aiškių tikslų nelabai kas jau ir rengė iš kryžiuočių pusės....
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2009-09-30 14:01 (#69264 - in reply to #69237)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)



500500500500200100501010105
Dėl žygio tikslų, tai tikrai tai jie daugiau negu keisti. Pilių neima, apylinkes plėšia, nesulaukę priešo traukia namo. Visas žygis užtrunka kiek daugiau nei porą savaičių. Susidaro įspūdis, kad Ordinas organizavo kažką panašaus į parodomąją ekskursiją. Pasiplėšim, gryšim namo, po to svečiai šiaurės Vokietijoje pradės girtis grobiu. O kai rengsim rimtą žygį, užteks tik švilptelti- tiek sulėks, kad jokie žemaičiai neatsilaikys. 

Nieko čia keisto nebuvo.
Žygiui pasirinktas laikas - ruduo - nėra tinkamas, tačiau paaiškinamas. Rudenį svirnai būna pilniausi.
Manyčiau žygis buvo grynai žvalgybinio pobūdžio. Kalavijuočiai pirmą kartą taip giliai buvo įsiveržę į Lietuvą. Pagrindinis tikslas - ne tiek prisiplėšti, kiek surinkti informaciją būsimiems žygiams - keliai, brastos, pilys, vietos nakvynei. Aišku, paplėšikaut irgi smagu - karas tampa ne toks brangus, atsiranda motyvacija sekantiems žygiams ... Nebuvo jau tokie žiopliai tie kalavijuočiai, nereikia jų menkinti.
Jei būtų ruošęsi šturmuoti pilis - būtų pasiėmę su savimi apgulties techniką - trebušus, ar šiaip kokias svaydykles/daužykles. A nežinant kelių ir kur randasi žemaičių pilys, išsirengti į žygį taip apsikrovus ir būtų avantiūra.
Pagrindinė kalavijuočių "bėda" tame, kad iki tol žygiavę per pabaltįjį "kaip peilis per sviestą" buvo praradę "baimės jausmą", tad atsimušė į žemaičius "kaip dalgis į akmenį".
Top of the page Bottom of the page
gedsas
Posted 2009-09-30 14:24 (#69275 - in reply to #69264)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 329
20010010105
VirginijusD - 2009-09-30 2:01 PM

Žygiui pasirinktas laikas - ruduo - nėra tinkamas, tačiau paaiškinamas. Rudenį svirnai būna pilniausi.
Manyčiau žygis buvo grynai žvalgybinio pobūdžio. Kalavijuočiai pirmą kartą taip giliai buvo įsiveržę į Lietuvą. Pagrindinis tikslas - ne tiek prisiplėšti, kiek surinkti informaciją būsimiems žygiams - keliai, brastos, pilys, vietos nakvynei. Aišku, paplėšikaut irgi smagu - karas tampa ne toks brangus, atsiranda motyvacija sekantiems žygiams ... Nebuvo jau tokie žiopliai tie kalavijuočiai, nereikia jų menkinti.
Jei būtų ruošęsi šturmuoti pilis - būtų pasiėmę su savimi apgulties techniką - trebušus, ar šiaip kokias svaydykles/daužykles. A nežinant kelių ir kur randasi žemaičių pilys, išsirengti į žygį taip apsikrovus ir būtų avantiūra.
Pagrindinė kalavijuočių "bėda" tame, kad iki tol žygiavę per pabaltįjį "kaip peilis per sviestą" buvo praradę "baimės jausmą", tad atsimušė į žemaičius "kaip dalgis į akmenį". 


Gali būti, kad žygis buvo žvalgybinio - parodomojo pobūdžio. Na o dėl tikslo pasiplėšt grūdų, tai skamba kažkiek nerimtai, aišku, grūdai buvo svarbus resursas, bet tai kaip ji per balas ir pelkes reikėjo partempti iš karo žygio? Nebent kryžiuočiai siekė sudeginti, sunaikinti svirnus su grūdais, tuo padarydami žalą priešui, tokia kovos taktika suprantama. Bet matos, kad jie pervertino savo jėgas, pasirinkę tokį netinkamą žygio laiką. Jei būtų žiema ar vasaros vidurys, pelkėse kovoti būtų buvę nepalyginamai lengviau.
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-09-30 19:02 (#69360 - in reply to #69275)
Subject: RE: Saules musio vieta (1236 m.)


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Del skaiciaus. Zigyje dalyvauja matyt labai izymiu siaures vokietijos kariu elitas, minimi keli karingi grafai. Normanu grafas su keliais broliai ismusa is sicilijos saracenus. Kitas normanu hercogas atima is saksu Anglija.
Todel vienareiksmiskai sakyti kiek kariu buvo surinkta sunku. Kaip zinome is Henriko Livoniecio kronikos net komturas su 2-3 broliais sugeba vesti maza kara
Labai aktyvus popiedziu ir kurijos dalyvavimas ruosiantis zygiui, svento karo skelbimas byloja tik viena - ruosiamasi placiam karui ir teritoriam uzkariavimui. Tai yra sunaikinti zemaiciu pajegas, sudeginti pilis ir pastatyti savas pilis. Iprasta ordinu taktika - priskvietus daug sveciu, daznai karalisko kraujo palauzti vietini pasipriesinima, dideles kariuomenes priedangoje, kuri ples placias apylinkes pastatyti ordinui stiprias pilis, kuris ordinas isvykus sveciams savistoviai gins. Po to ciklas kartojasi ir taip pliaciamos krikscioniskos teritorijos .....
Pietu ziemgala pacios derlingiausios Lietuvos zemes, 12 a manau geras juodzemsi irgi buvo vertinamas Bet norint kolonizuoti derlinga krasta reikia atkirsti zemaiciu ir lietuviu isiverzima i tas zemes, tam butinas stipriu piliu tinklas zemaitijoje.
Todel daugiausiai tiketina, kad 1236 isiverzimas plati zvalgyba ieskant tinkamu vietu ateities pilims.

Sveciai Rygoje kaupiasi nuo pavasario, vasaros, kelis menesiu ar pusmeti sedi nieko neveikdami ir paveikti stiprios propogandos, galejo ir pabosti dykaduoniauti
Visais atvejais sukaupta didele karine galybe, ruostasi ilgam karui, kurio pasekoje turi atsirasti naujos krikscioniskos teritorijos. Vieno zygio pagalba niekada tokie tikslai nebudavo siemiami. Gerai zinoma apie lietuviu ir zemaiciu kovinia dvasia, iki tol tai buvo labai stiprus priesai. Pries zygi nesitikima veik jokio karinio pasipriesinimo (matyt gerai zinant to laikmecio politine ir karine situacija).
Top of the page Bottom of the page
Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2014 PD9 Software