Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Все исторические законы имеют свой срок давности." Мария фон Эбнер-Эшенбах
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Vel grįžtant prie gotų
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Šalia istorijos Message format 
 
jurate29
Posted 2009-10-20 09:39 (#70458 - in reply to #70431)
Subject: RE: Vel grįžtant prie gotų


Veteran

Posts: 274
200501010


Labai šaunu kad prasidėjo diskusija ).

Aleliuya. Pagaliau. Aciu Jums R.D. ir ta proga, siulau atkreipti demesi i konkrecias istorines zinias, nes rasytas zodis visada padeda.

Rasote:
Pabandysiu atsakyti dėl Černiachovo kultūros. Visų pirma gotų užimama teritorija nesutapo su šios kultūros teritorija (sutapo tik iš dalies). Buvo dar ir Vilenbergo kultūra. Černiachovo kultūra apėmė dakų, rytinių germanų (jei tiksliai atsimenu svebų), juodosios jūros pakrantės sarmatų, ir pietinių baltų. Kultūros paplitimo teritorija nustatoma pagal kapuose randamus buities reikmenis, gyvenimo būdą, statinius ir panašiai. Taigi jei kokiame nors mieste kelis amžius (tarp 3 ir 5) gyvavo meistrai puikiai apdorojantys žalvarį ir jų dirbiniai buvo paplitę aplinkinėse teritorijose, ateities archeologai pagal tuos bendrus gaminius pavadins šias teritorijas kokia nors kultūra. Tokiu būdu pats kažkokios kultūros buvimo faktas nieko nepasako apie tautinę tų teritorijų gyventojų sudėtį. Galime įžvelgti tik tam tikrus elementus būdingus germanams ar baltams.

Komentaras: Archeologijos vadinama Cerniakovo cultura yra klasifikuota kaip germanisku genciu atsiradimas rytu Europoje. Germaniskos kulturos atsiradimo ir tos kulturos dingimo ISTORINIS APRASYMAS , sutampantis datu atzvilgiu su archeologinio Cerniakovo klodo raida, randasi pas Rodrigo Jiménez de Rada (1170-1247) kurio “Hunnorum, Vandalorum et Silingorum Historia” dalinai isverte is lot.i XIIIa. ispanu kalba Alfonsas X Ismincius. “Vandalai, alanai, suevai ir silingiai” Gabiredos buvo isvyti is gudu zemiu, raso autorius, visiems laikams. Pagal ta aprasyma (Historia de Espanna, Alfonso X El Sabio, Cap.369) juos isvijo baltoniu dinastijos Gabireda (Geberid) kuris valde gudus nuo 323 iki 335 m. (Pastaba Tomui Baranauskui: jums zinomoje Jordano istorijoje epizodas yra sutraukas i trumpa XXII skyriu ir tu informaciju nepaduoda, todel nebuvo suprastas. Si istorija yra smulkiai aprasyta ir tikrai vertetu pasieskoti Rados originalo, nes as turiu tik dalina jo vandalu ir suevu istorijos vertima - pats originalas randasi Ispanijoje, bet niekada nebuvo tirtas ar spausdintas).

Raso R.D.:
Aš pilnai sutinku, kad kalbėti apie tiurkus (mano nuomone be avarų) be 6 amžiaus yra neteisinga. Lygiai taip pat kaip ir kildinti gotus iš iranėnų. Tačiau pas mane susiformavo šiek tiek kitoks vaizdas. Mano nuomone karališkieji skitai ir skitai žemdirbiai, europiniai sarmatai (būtina atskirti nuo azijinių, kuriems priklausė alanai) ir gotai yra skirtingi tų pačių genčių sąjungų pavadinimai.

Komentaras: Rodrigo Jimenez de Rada, gudu tautai skirtoje istorijoje “De rebus Hispaniae”, raso, panasiai kaip ir Jordanas, kad po spalu nugalejimo (pagal Vernadski – Dono baseine) gudai pasieke Juodaja jura ir juos dauguma autoriu vadino skitais nes jie Skitija valde, todel juos vadino skitais kaip ir ciabuviai: “scite ut indigene sunt vocati”, bet Jimenez de Rada paaiskina ir ta pati raso Alfonsas X, kokie autoriai juos vadino skitais ir kurie, kaip pav. Sv. Izidoras, Sevilijos vyskupas (gudu kilmes istorikas) juos vadino gudais ir po iskeliavimo is Skitijos jau visi vieningai juos vadino gudais. (De Rebus Hispaniae, I. Viiii.)

Rasote:
Nors net šis teiginys nebūtų tikslus, nes gotai net nebuvo genčių sąjunga, o įvairių genčių karių ir jų šeimų samplaika. Be jokios abejonės tarp jų buvo tiek germaniškų, tiek baltiškų elementų. Visas mūsų ginčas susiveda į tai, kokie elementai buvo vyraujantys. Taigi pabandykim sugrupuoti visus argumentus dėl vyraujančio baltiškojo elemento.

Komentaras: Kuo toliau gilinuos temoje, tuo labiau prieinu isvados kad ivairios tautos labai mazai maisesi. Pradzioje irgi sekiau bendro isitikinimo, kad buta daug maisymo, bet palaipsniui turiu prieiti prie skirtingos isvados. Buvo bendru zygiu tuo metu kai vadinomoje Skitijoje dar gyvavo Ceniakovo kompleksas (iki IV a. viduri pagal istorinius saltinius), bet net ir tada, kronikos minejo skirtingas gentis. Pav. daznuose III amziaus zygiuose upemis i Juodaja jura, Zosimas to meto kiekvieno zygio sajungininkus isvardina ju atskirais vardais: ostrogotai, heruliai, vizigotai, gepidai (Zosimus I). Veliau vizigotu zygis i Ispanija ir ostrogotu i Italija, buvo ne tik be sajungininku, bet jie kovojo pries zygi ar tuoj po zygio, su alanais, suevais, vandalais, burgundais, ir t.t., kovose kuriose visada yra aiskiai isvardinti tautu vardai. (Prokopijus, Idacijus, ir t.t. )

Rasote:
1. Žinomi gotų vadų vardai- Knyva, Alarikis, Auregis, Augis, Amalų dinastija, Baltonių dinastija- akivaizdžiai baltiškos kilmės. Knyva ir dabar egzistuojantis žodis. Sudurtiniai vardai baltiška tradicija (tie patys Mindaugas, Vytautas ir t.t.) Žodis rikis išlaikė savo pirmapradį skambėjimą ir reikšmę tik lietuvių kalboje. Kadangi žinome, jog lietuvių kalba yra seniausia iš indoeuropiečių tai bet kokios spekuliacijos apie žodžio rikis atvykimą iš skandinavijos atkrenta. Tačiau šis argumentas pats savaime nieko nereiškia, nes atskiri vadai galėjo būti baltiškos kilmės, o karių dauguma ir vėliau besiformuojanti tauta labiau germaniška.

Komentaras: Ispanijoje isitaise: germanai suevai vakaruose ir visai skirtingi gudai uzeme visa likusi pusiasali. Ju kalbos, kulturos ir santvarkos ne tik ryskiai skyresi, bet ir abi tautos buvo tradiciniai priesai. Jiménez de Rada aiskiai atskiria priesus nuo savuju: “Post exterminium Scithie gens Wandalica a Pannonia non tantum forum presencia fuit territa quam opinione fugata. Eorum ímpetu Alani sunt extincti. Sueui inter anfracuosos Hyspaniarum angulos forum armis finis periculum sunt experti et regno quod desidiose tenuerant turpiori dispendio caruerunt.” Apie pacia gudu tauta kalbedamas, Jiménez de Rada visada labai aiskiai skyria gudus nuo germanu. O, kad gudai skaite save viena tauta ir tuo didziavosi, toliau cituoju Jiménez de Rada, kai jis isdidziai apraso gudu tauta : “Fuerunt autem naturaliter magnanimi et audaces, ingenio faciles et subtiles, in proposito prouidi et constantes, gestu et habitu aprobando, uiribus prepollentes, statura ardui et proceri, duri uulneris, manu prompti, corpore ualidi, membris apti, disposiciones compositi, coloris albi.” Jei butu buve rasiu misinio, taip nebutu kalbejes, ar bent butu “slovines” savuosius kitaip. (De Rebus Hispaniae I).

Rasote:
2. Vietovardžiai- jau minėta Galicija klasikinis pavyzdys. Tačiau ir šiuo atveju vietovardžiai tik parodo, kad toje konkrečioje vietoje buvo baltų kilmės tautų (kompaktiškai gyveno kažkoks didesnis skaičius galindų). Tačiau tai nereiškia, kad tie baltai buvo vyraujantis elementas.

Sutinku, bet “Galicija” yra vienas is idomiausiu pavyzdziu bendro zodyno tarp baltu ir keltu (kurie visgi tukstanti metu Europoje veliau susiformavo negu baltai). Keltai vakarini Europos pakrasti vadino gal- saknies zodziais. Galicija, kai romenai Ispanija uzeme, islaike keltu jiems suteikta varda “Gallaecia”, (Romos laikais visa ta provincija vadinosi Gallaecia), kuri atvykeliams gudams tapo ju gerai zinoma “Galicia”. Cia jau buta daugiau sutapimo, negu isradimo.


3. Germanų kalbos įtakos ispanijoje nebuvimas. Tiesą sakant lygiai taip pat ir baltų kalbų įtaka ispanijoje nėra jau labai ryški. Kai kurie Statkutės nurodyti pavyzdžiai atrodo labai jau pritempti. Kad ir kastilijos kildinimas iš karalijos.

Komentaras: Ne is karalijos, o is pilaiciu. Kastilijos pavadinimas IX amziuje dar tebebuvo gudiskas zodis “Vardulies” (varduota, varais aptverta vieta, su dargi kalbininko Kazlausko minima senoviska –ies daugsk. galune.) Turime ir pazodziui duodama vertima, Asturijos karaliskuose dokumentuose irasyta IX a.: “Vardulies qui nunc vocitatur castellae” – Vardules kurias dabar vadina pilimis. Kastilija buvo kalnu virsunese pastatytu ginybos tvirtoveliu grandis. Baltiskas zodynas yra islikes ginklu ir ginybos terminuose, labai placiai atsirado gyvuliu ukio terminologijoje, ukio apyvartos irankiuose, bet labiausiai jis yra islikes fonetikoje ir jo fonetikos negalima priskirti germanams (ispanai ta gerai zino ir ju kalbininkai senai fonetikos atsiradimo klausima paliko nuosaliai, nes negali jo paaiskinti).

Rasote:
4. Karaliaus Alfonso XII raštai. Argumentas rimtesnis, bet atsižvelgiant į juose esančius kai kuriuos netikslumus vien šio argumento buvimas nėra lemiantis ginče.

Komentaras. Ne tik Alfonso rastai. Alfonso rastai tik tiek idomus, kad jie pirmieji buvo surasyti ne lotyniskai. Pries tai buvo Toledo biblioteka lot.k. Po to, buvo keletas gana svarbiu autoriu, iki mzdgl XVII a, ju tarpe enciklopedinio pobudzio veikalu. .
Rasote:
5. Loginis argumentas. Gotai pradėjo savo ekspanciją nuo Vyslos, tačiau ten jau kelis tūkstantmečius gyveno baltai (prūsai). Nėra jokių įrodymų (vietovardžių, archeologinių), kurie pagrįstų jog toje teritorijoje kelis šimtus metų viena šalia kitos gyveno dvi skirtingų tautų grupės. Jei negalime įrodyti, kad toje pačioje teritorijoje gyveno dvi skirtingų tautų grupės, galima teigti, kad tiesiog ta pati tauta buvo vadinama skirtingais vardais. Lygia tas pats taikytina pvz. 2-4 amžius Europinių sarmatų (pagal žemėlapius), gotų ir baltų gyvenamiesiems arealams. Jie iš dalies sutampa (turiu omenyje ten kur dėl baltų arealo nesiginčijama, ginčytinų teritorijų nenagrinėju), tačiau juose likę tik baltiški vietovardžiai. Ar tai įmanoma?
Komentaras: pilnai sutinku. Skitai buvo visi, paskui sarmatai irgi buvo visi.

6. Žinomi gotų kalbos žodžiai- šuo, šarvai, sūnus, alus, kurie skamba kaip šiuolaikiniai lietuviški. Be abejo jie galėjo atsirasti bendraujant su baltais.
Atsakymas: Teisingai. Cia painiojasi labai senu kontaktu klodai. Priskirti atsiradusi zodyna germanams ar baltams padeda fonetika. Ispanijoje mano nuomone, ji yra prusiska (http://www.estudiosculturales.es/libros/libros_verano09/pdf/124.pdf) Sis pdf yra isverstas i lietuviu kalba svetaineje “Sava Lietuva”: kaip kalbejo gudai Ispanijoje.

7. Vokietės minėti archeologiniai tyrimai. Apie juos nieko tiksliau nepasakysiu. Kalbėjausi tik valandžiukę Frankfurto knygų mugėje tai naudokimės tik straipsniu. Žinoma, kad Gotlande buvo Kuršių kolonijos. Gal mes tas liekanas vadiname kuršiškomis, o Vokietijoje jos vadinamos gotiškomis. Šiam argumentui išplėtoti trūksta duomenų.
Atsakymas: Siame forume, skyriuje “Nuorodos” pamaciau ideta idomia archeologine studija “Between Scania and Samland”. Aciu Vembrui.

8. Kapai Ispanijoje ir Pietų prancūzijoje kur aiškus nurodymas į priklausymą sembams (prūsiškai genčiai). Vėl gi tai tik rodo atskirų baltų buvimą, bet ne jų vyraujantį elementą tarp visų gotų.
Atsakymas: sutinku. Sembu yra kapuose. Pavardese isliko daug galindu ir gudu.

1. Vyskupo W. biblija, kurioje randami germaniški, baltiški ir slaviški žodžiai. Tačiau šis argumentas jau paneigtas išsiaiškinus kas tokie buvo "Mažieji gotai" ir kad jie su tikrais gotais neturėjo jokio tiesioginio ryšio.
Atsakymas: Visiskai sutariame.

2. Jordano raštai. Apie juos kalbėjo Statkutė, nors taip ir neišaiškino kaip ten su 40 tamsių dienų ar stingdančiu šalčiu.
Taigi kol kas galiu konstatuoti, kad galimas hipotezės dėl gotų kaip baltų genčių atstovų su atskirais germanų prisiplakėliais kėlimas, tačiau to įrodymui trūksta duomenų. Kaip ir trūksta duomenų to paneigimui. Kas dar turite ar žinote kokių nors neaptartų duomenų ar argumentų patvirtinančių tiesioginį gotų ryšį su baltais ar tai paneigiančių?

Komentaras: Su Jordanu nera taip paprasta. Jordano versiju yra keletas, jos keiciasi pagal tai, ar buvo surasytos siaureje (kur Skandija yra aprasyta kaip azuolo lapas), ar pietuose, kur Skandijos forma lyginama su citrinos medzio lapu. Tos 40 dienu ir naktu buvo tradicinis siaures asigalio aprasymas. Jei sutinkame, kad Jordanas (ir is jo Jimenez de Rada ir Alfonsas X) apraso vandens kelia per Ilmenio ezera, Valkuvos upe ir Neva i Suomija, pasiteisina siaurinio klimato minejimas – taciau tai yra tik spejimai, gal logiski, bet ne daugiau. Be to, Jordanas sutrumpino Kasiodoro "ilga" istorija, atrodo jis pazinojo Ablabijaus surasyta gudu istorija, ir jis rase tam, kad iskelti Amalu dinastija, kuriai – pagal jo zodzius – ir jis pats netiesioginiai priklause. Kaip bebutu – tai buvo rytiniu gudu, Teodorikio diktuota Kasiodorui istorija. Jiménez de Rada, paeme ta istorija, bet ja rase is vakariniu gudu politiniu tuometiniu reikalavimu tasko, ka veliau dar labiau praplete – stebetinai gerai informuotas – Alfonsas X. Is ju visu, Afonsas X yra geriausiai informuotas ir stebetinai tvirtas geografijoje, kas daug kur padeda suprasti, kaip ten is tikruju buvo…
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software