Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "We are not asking for a complete opening of NATO’s door, just a small enough opening so that Lithuania can get through it." Lithuanian Prime Minister Gediminas Vagnorius, speaking to journalists in July, 1998
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Gardino pavadinimo kilmė
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Šalia istorijos Message format 
 
Bolia
Posted 2009-11-30 03:46 (#72345 - in reply to #72330)
Subject: RE: Garda-laivas



500500500500200100101010
Diskusija įpuolė aklavietėn, nes iš pat pradžių užsiemiau kiek provokacinę poziciją. Bet iš principo atsakysiu plačiau, kad jei ateityje dar kas šiame forume sugalvotų propaguoti genetines spekuliacijas, būtų į ką nuorodą duoti.

Jūs ginatės neva jokių teorijų nekėlęs, tas tiesa, tačiau tas teorijas aklai ginat. Ir šią tendenciją yra pasigavę nemažai besidominčių istorija, dažniausiai besivaikantys pigias sensacijas ir iš jų būriantys dar keistesnes subteorijas. Gal susidarė neteisingas įspūdis, kad aš nepripažįstu genetikos mokslo, ar kad neva genetikai ir istorikams nepakeliui, tačiau tai netiesa. Lietuvoje jau senokai genetikos ir antropologijos duomenys įtraukiami tarp svarbiausių šaltinių etnogenezės tyrymams, ir genų populiacijos nėra jokia naujiena, atvirkščiai, šie faktai labai tvarkingai papildo skurdokus iškastinius duomenis. Dar daugiau, Kučinskas yra ištyręs daugiau nei milijono lietuvių genetinę informaciją, taip pat tyrė archeologinių palaikų genus. Česnys yra ištyręs ir susisteminęs kone visų archeologinių palaikų antropologinius tipus. Jei iškyla abejonių, ar archeologai ir istorikai naudoja genetikos duomenis, užtenka paskaitinėti kad ir neseniai išleistą "Lietuvos archeologija. I tomas. Akmens amžius", genetikos duomenys ten yra lygiateisiai argumentai. Yra abejojančių, ar Lietuvos mokslininkams apskritai pakanka kompetencijų, neva čia "žemas lygis", "niekas čia nesupranta", "pasiskaitykit ką užsienyje rašo", į tai galiu drąsiai atsakyti, kad lietuvių archeologai ir genetikai yra vakaruose gerai žinomi, pripažįstami ir netgi dažnai cituojami.

Apie 40% finougrų ir jų genus. Kuo finuougrai skiriasi nuo indoeuropiečių šiuo metu? Kalba. Tik kalba juos skyrė ir anksčiau. Neveltui nuo pat pradžių tvirtinau, kad genai nekalba. Tai reiškia, tam tikra genų kombinacija dar negarantuoja nešiotojo kalbinės priklausomybės. Kiekvienas vaikas gimsta apskritai nekalbėdamas, o jau tik vėliau išmoksta iš savo augintojų. Jei estė pagimdė vaiką Lietuvoje ir nuo lietuvio, didžiausia tikimybė, kad tas vaikas kalbės tik lietuviškai. Bet genai bus estiški.
O kuo skiriasi finougrų ir baltų genai? Ar seniai jie skiriasi? Tos pačios genetikos duomenimis Adomas ir Ieva turėjo gyventi ne anksčiau kaip prieš 170 tūkst. metų kažkur Afrikoje, taigi visi žmonės gan artimi giminaičiai. Prieš 60 tūkst. metų dar bėgiojome kartu su afrikiečiais (Mutacija168 - visi ne afrikiečiai yra jo palikuonys). Prieš 40 tūkst. metų gyveno bendras europiečių, azijiečių ir indėnų protėvis M9 (kaip nedaug skiriamės nuo kiniečių!), prieš 30 tūkst. metų pirmojo europiečio M173 palikuonys išvijo neandartaliečius. Prieš 12 tūkst. metų pagaliau pasitraukė ledynai, padarydami vietos būsimiems uraliečių prokalbės nešiotojams, kurie tuo metu dar gyveno kartu su indoeuropiečiais kažkur Ukrainoje ir Pavolgyje. Prieš 10 tūkst. metų Ukrainoje jau atsiranda pirmasis indoeuropiečių protėvis M17. Taigi uraliečiai (VIII grupė) ir indoeuropiečiai (IX grupė) skiriasi labai nedaug.
Ką sako genetika apie finougrus Lietuvoje?
Cituojam A.Girininką: "Vakarų ir Pietvakarių Europos gyventojai, kurie priskiriami Hamburgo, Federmeserio, Bromės, Arnsburgo kultūroms, bei Vidurio ir rytų Europos gyventojai, kurie priskiriami Centrinės ir Rytų Europos Graveto kultūroms, turėjo didelės įtakos Svidrų kultūros susidarymui jau betarpiškai Lietuvos teritorijoje. Palyginus šių dienų lietuvių populiacijos ir minetųjų kultūrinių grupių mtDNR sekų grupes, matyti, kad vėlyvojo paleolito kultūrinese grupėse, ir šių dienų populiacijose vyrauja H,U,I,J,T grupės ir jų pogrupiai. Tai leidžia teigti, kad šių dienų gyventojų populiacija yra glaudžiai susijusi su mtDNR senosiomis sekomis. Tą faktą galėtų patvirtinti vėlesni mezolito ir neolito laikotarpio archeologiniai duomenys, rodantys, kad poledyniniu laikotarpiu Lietuvos teritorijoje apsigyvenusi populiacija išvengė esminių gyventojų pasikeitimo procesų, ir žmonių populiacija galėjo kalbėti indoeuropiečių populiacijai artima ar tos pačios indoeuropiečių populiacijos kalba".
Cituojam V.Kučinską: "Tiriant kraujo serumo baltymų polimorfizmą, nustatyti tokie dėsningumai. Retųjų α1-antitripsino alelių PI*Z ir PI*S dažniai Lietuvos populiacijoje yra artimesni Vakarų Europos populiacijoms, o transferinų genetinės įvairovės tyrimai atskleidžia naujus dėsningumus. Šios sistemos polimorfinių variantų C1, C2, C3 dažniai artimi būdingiems gretimoms populiacijoms, tai retieji variantai BO-1, DCHI ir DFIN, kurie rodo didelį populiacijų aplink Baltijos jūrą heterogeniškumą. Nei TF*DCHI, žyminčio rytų (ugrų-finų) populiacijų įtaką, nei suomiams būdingo TF*DFIN nebuvo aptikta Lietuvoje ir Latvijoje. Taigi pagal šiuos požymius ugrų-finų įtaka baltų genų fondui buvo minimali. Dar daugiau, tiriant Landštainerio ir Vynerio kraujo grupių sistemą nustatyta, kad jos alelio LW*B dažniai baltų grupėje yra didžiausi, tuo tarpu suomių grupėje šis alelis tris kartus retesnis".
Finougrais nekvepia, ką visu šimtu procentų paliūdija ir kalbotyros duomenys. Bet dar yra ir Y-DNR tyrymai, pagal kuriuos lietuviams dažnai (37%) nustatoma 16-toji halogrupė (N3), būdinga šiaurinės Eurazijos ir Altajaus regionams. Štai šiuo skaičiu ir spekuliuojama. Reikia pasakyti, kad Y-DNR tyrymai archeologiniams palaikams yra techniškai neįmanomi, todėl daromi tik gyviems žmonėms (dabartinėms populiacijoms). Iš šių duomenų išvedamos tik bendros tentencijos, kurioms patys genetikai suteikia 50% tikslumą (asmeniškai leisčiau dar mažiau), o apie halogrupės N3 atsiradimo Lietuvoje laiką pasako maždaug taip: prieš 9000 - 1000 metų. Taigi N3 gali būti ir senas reiškinys, gali būti ir hunų invazijos pėdsakas (masinis moterų išprievartavimas, kad ir... ). Tikslių duomenų nėra ir nebus (dėl tų pačių techninių kliūčių).

Blogiausia, kad genetikos duomenys naudojami įvairioms nacionalinio pobūdžio pseudoteorijoms kurti, vėliau tokios teorijos publikuojamos, o jas išgaudo seansacijų mėgėjai ir visaip iškraipę ištaško po visą internetą. Didžiausi pseudoteorijų "specialistai" yra suomiai, kurių nacionalinė savimeilė gediminaičius pavertė finų vykingais (lyg tokie kada būtų buvę), o finougrus jau dėlioja visoje Europoje. Pvz. citata: "... kyla kitas klausimas: ar analogiškas vystymasis vyko ir Vakarų Europoje, ar pragermanų iškilimas taip pat priklauso finougrų gyventojų substratinei įtakai? Šis FU>IE kalbos kitimas galėjo vykti tradiciniame šiaurinėje Vokietijoje iškilusių pragermanų plote, Danijoje ir Skanijoje. Pritariu, kad tai vyko iš tikrųjų. Atitinkamai visos šiaurinės indoeuropiečių kalbos (slavai, baltai ir germanai) yra pagrįstos praindoeuropiečių su finougrų substratu, kuris vėlgi reiškia (manant, kad vyko ne didžiulės migracijos), kad trijų aptariamų prokalbių gyventojai iš pradžių (prieš FU>IE kalbų kitimą) kalbėjo finougrų (tiksliau - uraliečių) kalba". Iš tikro man visai nejuokinga.






()



Attachments
----------------
Attachments plitimas.jpg (42KB - 9 downloads)
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software