Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Mes, lietuviai, esam mįslinga tauta. Mes vis dar savo dvasioje tebesiblaškom tarp buvusių valdovų imperinės pilies ant Gedimino kalno ir susmegusios į žemę vargdienio lūšnos, vis dar nedrįsdami praverti langų ir mesti drąsų žvilgsnį į Lietuvos rytojaus viziją." Vytautas Alantas (1902 - 1990)
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Gardino pavadinimo kilmė
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Šalia istorijos Message format 
 
dzukas
Posted 2009-11-30 15:52 (#72353 - in reply to #72345)
Subject: RE: Garda-laivas


Extreme Veteran

Posts: 412
20020010
Bolia - 2009-11-30 3:46 AM

Diskusija įpuolė aklavietėn, nes iš pat pradžių užsiemiau kiek provokacinę poziciją. Bet iš principo atsakysiu plačiau, kad jei ateityje dar kas šiame forume sugalvotų propaguoti genetines spekuliacijas, būtų į ką nuorodą duoti.

Jūs ginatės neva jokių teorijų nekėlęs, tas tiesa, tačiau tas teorijas aklai ginat. Ir šią tendenciją yra pasigavę nemažai besidominčių istorija, dažniausiai besivaikantys pigias sensacijas ir iš jų būriantys dar keistesnes subteorijas. Gal susidarė neteisingas įspūdis, kad aš nepripažįstu genetikos mokslo, ar kad neva genetikai ir istorikams nepakeliui, tačiau tai netiesa. Lietuvoje jau senokai genetikos ir antropologijos duomenys įtraukiami tarp svarbiausių šaltinių etnogenezės tyrymams, ir genų populiacijos nėra jokia naujiena, atvirkščiai, šie faktai labai tvarkingai papildo skurdokus iškastinius duomenis. Dar daugiau, Kučinskas yra ištyręs daugiau nei milijono lietuvių genetinę informaciją, taip pat tyrė archeologinių palaikų genus. Česnys yra ištyręs ir susisteminęs kone visų archeologinių palaikų antropologinius tipus. Jei iškyla abejonių, ar archeologai ir istorikai naudoja genetikos duomenis, užtenka paskaitinėti kad ir neseniai išleistą "Lietuvos archeologija. I tomas. Akmens amžius", genetikos duomenys ten yra lygiateisiai argumentai. Yra abejojančių, ar Lietuvos mokslininkams apskritai pakanka kompetencijų, neva čia "žemas lygis", "niekas čia nesupranta", "pasiskaitykit ką užsienyje rašo", į tai galiu drąsiai atsakyti, kad lietuvių archeologai ir genetikai yra vakaruose gerai žinomi, pripažįstami ir netgi dažnai cituojami. 


Tikrai taip Apskritai, Lietuvos mokslas vienas labiausiai pažengusių Europoje:)
Norėjau paklausti kokią teoriją aš aklai ginu? Kad 40 proc. lietuvių yra kilę iš finougrų? Tokiu atveju Jums reikia pasiskaityti tą patį Kučinską: "Pagal DNR tyrimus lietuviai artimi ir slavams, ir ugrofinų kalbų grupės populiacijoms Rytų ir Šiaurės Europoje".
Dar keletas dalykų: mestelkite nors vieną nuorodą apie ištirto milijono lietuvių genetinė informacija- tai būtų sensacinga:) Kučinskas paėmė gal 1000 asmenų kraujo mėginius- rezultatų, berods, dar mažiau buvo. Pagal tyrimų metodologiją kaip ir pakankamas mėginių kiekis paimtas.
Pabaigai dar kartą apie pacituosiu patį Kučinską: "Pasaulio mokslas pripažinęs tik pavienius Lietuvos mokslininkus. Tačiau daugiau jiems niekuo negalime būti įdomūs, nes neturime modernių centrų, laboratorijų"./"Profesorius Lietuvos medicinos mokslo dalyvavimą tarptautiniuose projektuose vadina marginaliu. "Medicinos mokslininkai dažniausiai dalyvauja klinikiniuose, tai yra vaistų, arba tam tikros ligos tyrinėjimuose. Tačiau daugelyje tokių projektų Lietuva tampa tiesiog eksporto šalimi. Mes siunčiame sergančiųjų kraują tirti į didelius tyrimų centrus visame pasaulyje. Aš, kaip genetikas, esu prieš tokius dalykus, nes mes išsiunčiame visą genetinę informaciją. "

Kučinskas yra entuziastas, bet net ir entuziastas be jokios paramos padarys nedaug.

Yra viso labo keletas genetikų Lietuvoje, turbūt, pusė veiklos, jei ne daugiau priskaitytina Kučinskui ir Kasperavičiūtei. Naujų straipsnių apskritai beveik neskelbiama, o tyrimai juk neturėtų stovėti vietoje.

Lietuvoje Jūs negalite pasidaryti genų tyrimo- teks kreiptis į užsienį. Va, apie tokį lygį ir šnekam.


Apie 40% finougrų ir jų genus. Kuo finuougrai skiriasi nuo indoeuropiečių šiuo metu? Kalba. Tik kalba juos skyrė ir anksčiau. Neveltui nuo pat pradžių tvirtinau, kad genai nekalba. Tai reiškia, tam tikra genų kombinacija dar negarantuoja nešiotojo kalbinės priklausomybės. Kiekvienas vaikas gimsta apskritai nekalbėdamas, o jau tik vėliau išmoksta iš savo augintojų. Jei estė pagimdė vaiką Lietuvoje ir nuo lietuvio, didžiausia tikimybė, kad tas vaikas kalbės tik lietuviškai. Bet genai bus estiški. 


Labai lietuviškas požiūris:) Genai kalba ir kalba daug. Pradedant nuo kilmės baigiant paveldimomis ligomis.
Diskusiją reikėjo užbaigti jau seniai- nes situacija jau komiška- Tamsta sako genai nenulemia kalbos, aš sakau - genai nenulemia kalbos, tamsta vėl- bet genai nenulemia kalbos ir taip toliau

Dėl esto berniuko genų pataisysiu. Jo Y- dnr bus tokia kaip tėvo (priklausomai nuo jo genetinės priklausomybės/dar negirdėjau apie estišką geną), tuo tarpu lieka dar viena chromosoma- kuri yra įvairių genų mišinys (per daugelį kartų).

O kuo skiriasi finougrų ir baltų genai? Ar seniai jie skiriasi? Tos pačios genetikos duomenimis Adomas ir Ieva turėjo gyventi ne anksčiau kaip prieš 170 tūkst. metų kažkur Afrikoje, taigi visi žmonės gan artimi giminaičiai. Prieš 60 tūkst. metų dar bėgiojome kartu su afrikiečiais (Mutacija168 - visi ne afrikiečiai yra jo palikuonys). Prieš 40 tūkst. metų gyveno bendras europiečių, azijiečių ir indėnų protėvis M9 (kaip nedaug skiriamės nuo kiniečių!), prieš 30 tūkst. metų pirmojo europiečio M173 palikuonys išvijo neandartaliečius. Prieš 12 tūkst. metų pagaliau pasitraukė ledynai, padarydami vietos būsimiems uraliečių prokalbės nešiotojams, kurie tuo metu dar gyveno kartu su indoeuropiečiais kažkur Ukrainoje ir Pavolgyje. Prieš 10 tūkst. metų Ukrainoje jau atsiranda pirmasis indoeuropiečių protėvis M17. Taigi uraliečiai (VIII grupė) ir indoeuropiečiai (IX grupė) skiriasi labai nedaug. 


Už pasidomėjimą

Omo I ir Omo II yra du seniausi modernaus žmogaus palaikai, apie 195 000 metų amžiaus, rasti Etiopijoje.
Sveikinu su atradimu:) žmonės genetiškai skiriasi visai nedaug:) Žmonių ir pelių genai sutampa 88 proc., žmonių ir šimpanzių - 95 proc. Dar mažiau skiriasi ankstesnių hominidų ir modernių žmonių genai, tačiau to užtenka nustatyti- kad Neandartalietis nėra mūsų protėvis.
Paskutinis bendras indoeuropiečių (R) ir Ugrofinų protėvis (N) buvo MNOPS (K) haplogrupė (apie 30- 40 tūkst. metų), taigi yra šioks toks laiko atstumas. N1c1 atsiradimas datuojamas 10 tūkst. metų. Bendri protėviai su pusbroliais Jakutais N1c - datuojami ties 14 tūkst. metų riba. Be abejo, N ir R yra artimesni negu kokia J grupė (viduržemio jūra/artimieji rytai), tačiau reikia turėti omenyje, jog jakutai genetiškai dar artimesni N haplogrupės lietuviams negu R haplogrupės indoeuropiečiai (kalbame apie Y DNR). Atrodo paradoksalu ar ne:)




Ką sako genetika apie finougrus Lietuvoje?
Cituojam A.Girininką: "Vakarų ir Pietvakarių Europos gyventojai, kurie priskiriami Hamburgo, Federmeserio, Bromės, Arnsburgo kultūroms, bei Vidurio ir rytų Europos gyventojai, kurie priskiriami Centrinės ir Rytų Europos Graveto kultūroms, turėjo didelės įtakos Svidrų kultūros susidarymui jau betarpiškai Lietuvos teritorijoje. Palyginus šių dienų lietuvių populiacijos ir minetųjų kultūrinių grupių mtDNR sekų grupes, matyti, kad vėlyvojo paleolito kultūrinese grupėse, ir šių dienų populiacijose vyrauja H,U,I,J,T grupės ir jų pogrupiai. Tai leidžia teigti, kad šių dienų gyventojų populiacija yra glaudžiai susijusi su mtDNR senosiomis sekomis. Tą faktą galėtų patvirtinti vėlesni mezolito ir neolito laikotarpio archeologiniai duomenys, rodantys, kad poledyniniu laikotarpiu Lietuvos teritorijoje apsigyvenusi populiacija išvengė esminių gyventojų pasikeitimo procesų, ir žmonių populiacija galėjo kalbėti indoeuropiečių populiacijai artima ar tos pačios indoeuropiečių populiacijos kalba".  


Apie mtDNR mes apskritai nediskutavome ir manau, nėra reikalo pradėti, nes tai gerokai painiau. Praktiškai visoje Europoje vyrauja panašios grupės, ypatingai H.

Cituojam V.Kučinską: "Tiriant kraujo serumo baltymų polimorfizmą, nustatyti tokie dėsningumai. Retųjų α1-antitripsino alelių PI*Z ir PI*S dažniai Lietuvos populiacijoje yra artimesni Vakarų Europos populiacijoms, o transferinų genetinės įvairovės tyrimai atskleidžia naujus dėsningumus. Šios sistemos polimorfinių variantų C1, C2, C3 dažniai artimi būdingiems gretimoms populiacijoms, tai retieji variantai BO-1, DCHI ir DFIN, kurie rodo didelį populiacijų aplink Baltijos jūrą heterogeniškumą. Nei TF*DCHI, žyminčio rytų (ugrų-finų) populiacijų įtaką, nei suomiams būdingo TF*DFIN nebuvo aptikta Lietuvoje ir Latvijoje. Taigi pagal šiuos požymius ugrų-finų įtaka baltų genų fondui buvo minimali. Dar daugiau, tiriant Landštainerio ir Vynerio kraujo grupių sistemą nustatyta, kad jos alelio LW*B dažniai baltų grupėje yra didžiausi, tuo tarpu suomių grupėje šis alelis tris kartus retesnis".
Finougrais nekvepia, ką visu šimtu procentų paliūdija ir kalbotyros duomenys. Bet dar yra ir Y-DNR tyrymai, pagal kuriuos lietuviams dažnai (37%) nustatoma 16-toji halogrupė (N3), būdinga šiaurinės Eurazijos ir Altajaus regionams.  




Kalbame apie skirtingus tyrimus. Kučinskas užsiima kraujo tyrimais, tuo tarpu haplogrupės nustatomos visiškai kitaip - pagal STR ir SNP ir čia visai nereikia kraujo:) Pakanka patrinti žandą iš vidaus, kad būtų galima tirti.
Smagu kad pasiskaitėte, bet senoki duomenys- jau senokai nebėra jokios N3- dabar yra N1c, o lietuviai konrečiai priklauso N1c1. Siūlau pasiskaityti daugiau. Tai nėra ta pati grupė kaip Šiaurės Azijoje, o jos subcladė.

Štai šiuo skaičiu ir spekuliuojama. Reikia pasakyti, kad Y-DNR tyrymai archeologiniams palaikams yra techniškai neįmanomi, todėl daromi tik gyviems žmonėms (dabartinėms populiacijoms). Iš šių duomenų išvedamos tik bendros tentencijos, kurioms patys genetikai suteikia 50% tikslumą (asmeniškai leisčiau dar mažiau), o apie halogrupės N3 atsiradimo Lietuvoje laiką pasako maždaug taip: prieš 9000 - 1000 metų. Taigi N3 gali būti ir senas reiškinys, gali būti ir hunų invazijos pėdsakas (masinis moterų išprievartavimas, kad ir... ). Tikslių duomenų nėra ir nebus (dėl tų pačių techninių kliūčių). 


Koks tūkstantis metų? Linksminate. Juk esu minėjęs, kad galima nustatyti bendrą protėvį. Tokiu atveju nebūtų bendrų laikotarpiu 1000 metų, o taip nėra. Hunų atveju- tie patys genai būtų taip pat plačiai pasklidę ne tik Lietuvoje, Latvijoje. Beje, pagal tam tikras DYS vertes- lietuvių ir latvių (N haplogrupės) genai skiriasi nuo suomių ar estų.

Reikia pasakyti, kad Y-DNR tyrymai archeologiniams palaikams yra techniškai neįmanomi, todėl daromi tik gyviems žmonėms (dabartinėms populiacijoms). Iš šių duomenų išvedamos tik bendros tentencijos, kurioms patys genetikai suteikia 50% tikslumą (asmeniškai leisčiau dar mažiau), 


Šitas mane labai pralinksmino Atrodo, kad beprasmiška viską ką rašau. Dar vieną nuorodėlę, nors nežinau ar tai nors kiek paveiks Jus nerašinėti nesąmonių. Daromi tyrimai archeologiniams palaikams, daromi.

O dėl Jūsų kaip žymaus genetiko ar statistikos analisto duodamo tikslumo- nebekomentuosiu:)


Blogiausia, kad genetikos duomenys naudojami įvairioms nacionalinio pobūdžio pseudoteorijoms kurti, vėliau tokios teorijos publikuojamos, o jas išgaudo seansacijų mėgėjai ir visaip iškraipę ištaško po visą internetą. Didžiausi pseudoteorijų "specialistai" yra suomiai, kurių nacionalinė savimeilė gediminaičius pavertė finų vykingais (lyg tokie kada būtų buvę), o finougrus jau dėlioja visoje Europoje. Pvz. citata: "... kyla kitas klausimas: ar analogiškas vystymasis vyko ir Vakarų Europoje, ar pragermanų iškilimas taip pat priklauso finougrų gyventojų substratinei įtakai? Šis FU>IE kalbos kitimas galėjo vykti tradiciniame šiaurinėje Vokietijoje iškilusių pragermanų plote, Danijoje ir Skanijoje. Pritariu, kad tai vyko iš tikrųjų. Atitinkamai visos šiaurinės indoeuropiečių kalbos (slavai, baltai ir germanai) yra pagrįstos praindoeuropiečių su finougrų substratu, kuris vėlgi reiškia (manant, kad vyko ne didžiulės migracijos), kad trijų aptariamų prokalbių gyventojai iš pradžių (prieš FU>IE kalbų kitimą) kalbėjo finougrų (tiksliau - uraliečių) kalba". Iš tikro man visai nejuokinga.
 


Na, čia jau, iš esmės, sutinku. Bet kita vertus, pseudoteorijos egzistavo ir prieš genetiką. Tačiau tik moksliniu argumentu gali jas nustumti į nuošalę, o Lietuvoje šiuo atžvilgiu tyloka. Šiaip Haplogrupės N piečiau Lietuvos nelabai randama (išskyrus prūsų ar jotvingių substratą Lenkijoje ir Baltarusijoje- po keletą procentų). Netgi estai jau ima savintis Gediminaičius (pagal Gedimino vyriškosios lyties palikuonis). Kai daugiau lietuvių bus išsityrę- paaiškės kiek kitokia situacija- bus galima ir N haplogrupės baltų DYS verčių ypatybes nustatyti. Paaiškės, kad Lietuvoje keliasdešimt tūkstančių protoGedeminaičių Šiaip, skaičiuojama, kad riurikai ir gediminaičiai buvo giminės, turėję bendrą protėvį apie Kristaus gimimą. Viskas suvedama į suomių vikingus. Tik, kad su kiekvienu išsityrusiu lietuviu paaiškėja, kad vis daugėja Riurikų giminaičių Lietuvoje:) Kad ir kaip nenorėtų rusų kilmingieji, šaknų gali reikėti ieškoti kitur

Kita vertus, manęs suomių pseudoteorijos ne itin baugina, tačiau R1a haplogrupės priskyrimas protoslavams - tikrai nekelia susižavėjimo.
Lietuviai, apskritai, nedalyvauja genetikos diskusijose- tikėsimės situacija keisis.

Tai va, siūlau šia gaida ir baigti mūsų diskusiją Dėkui Tamstai.
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software