Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Events in the past may be roughly divided into those which probably never happened and those which do not matter." William Ralph Inge (1860 - 1954)
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Istoriografija pagal Vatikaną
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Lietuvos istorijos forumas Message format 
 
Sakmius
Posted 2009-12-15 02:52 (#73121)
Subject: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Atrodo, jog į madą ateina istorijos telkimasis religinei propagandai. Istorijos faktai pritempinėjami prie evangelijų ignoruojant bet kokius šimtamečius sekuliarių humanitarinių mokslų pasiekimus. Šiuo požiūriu labai įdomi Bumblausko pastaroji laida: http://www.lrt.lt/archyvas/

Kalbinama pašnekovė išradinėja dviratį savo kalbą pradėdama teiginiu "todėl būtina naujoji Europos evangelizacija" - suprask kad Europai taip blogai, jog būtina iš naujo jai parodyti tikrąją tiesą. Visos blogybės prikišamos sovietmečiu, neva bet kokie tyrinėjimai buvo galimi tik prisidengiant pagonybe, suprask sovietų sąjungoje nebuvo rodomi propagandiniai antipagoniški filmukai šamanizmą praktikuojančioms tautelėms, arba suprask gilesnė pagoniškoji kultūra ir istorija nežadino tautų identiteto ir maišto prieš "demokratinę liaudies valdžią". Priburiama šėtonų, ten kur jų nėra. Turint omeny pačių mokslininkų, kaip kad N. Vėliaus pasisakymus, jog sovietų valdžia draudė bet kokius kultūros susijusios su religijom ir papročiais tyrinėjimus, dėl to reikėdavę įtikinėti, kad tai skirta antireliginei propagandai, nors iš tiesų viskas buvo moksliniais sumetimais, o patys etnokultūros tyrinėjimai pasitarnavo tautiniam atgimimui. Norberto Vėliaus žodžiais tariant Rumšiškėse žmonės šaukdami "Žiema žiema bėk iš kiemo" puikiai suprato jog veja sovietinę priespaudą ir okupaciją. Patys didieji mokslininkai, pagonybės tyrinėtojai kaip kad Vėlius ar Toporovas buvo gilūs krikščionys, ir tikrai nebuvo antikrikščioniškų nuostatų, nors Vėlius ir bendravo su Ramuvos/Romuvos judėjimo lyderiu J. Trinkūnu. Pats Trinkūnas kategoriškai neigia bet kokius ryšius su new age ir vakarų neopagonybe, šią situaciją išryškina ir naujausi religijotyros leidiniai recenzuoti V. Vaitkevičiaus ir V. Bagdonavičiaus, religijotyrininko D. Razausko išversta M. Yorko "Pagoniškoji teologija" objektyviai supažindinanti visuomenę būtent su pagoniškomis pasaulio religijomis ir atgimstančiais pagoniškais judėjimais (po M. Eliadės išverstų darbų tai vienas rimtesnių religiotyros veikalų tarp bažnyčios funduojamos nemoksliškos beletristikos).

Pačioje Europoje krikščionybės padėtis daug prastesnė nei postsovietiniame bloke, nors ten nebuvo jokios "ateizmo" propagandos. Geriausias pavyzdys Olandija, skandinavijos šalys, Austraija kur absoliuti dauguma - netikintys.

Beje, juoką kelia bei davatkiškumo atspalvio suteikia apskritai tendencingas nusistatymas prieš kitas pasaulėžiūras: laisvamanybę, ateizmą, pagonybę, new age.


Įdomūs pašnekovės teiginiai, pradedant krikščionių kryžiumi. Įdomu ar pašnekovė susipažinus su kryžiaus kilmės ir raidos teorijomis pagrįstomis naujausiais archeologijos tyrimais, pvz. jog Orfikų Dionisas buvo vaizduojamas ant tokio patie kryžiaus/gyvybės medžio dar šimtai metų iki Kristaus, o pati gyvybės medžio koncepcija yra universali pasaulyje, kaip ir universalus mirštantis prisikeliantis dievas žemdirbių kultūrose, bei Kristaus provaizdis ypač ryškus Dioniso mitologijoje.

Kūčių ritualo kilmė aiškiai dokumentuota baltų religijos ir mitologijos šaltiniuose, kuriuose aprašomos tiek baltiškos apeigos (kaip ugnis, šieno kreikimas ant stalo, patiekalai ir jų aukojimas, duonos siuntimaspasauliui ir dalijimasis, pagoniška alkoholio (midaus, alaus, vyno, degtinės) religinė reikšmė ir ryšys su Žemės kultu, D. Vaitkevičienės straipsnyje apie nuliejima kuriame nagrinėjamos gėrimo dainos užčiuopiama net jų apeiginė vaisingumo skatinimo paskirtis ir ryšys su žemės mitologija. Etnografija pateikia dar daugiau duomenų, atskleidžiančių jog nei 9 ar 12 patiekalų neturi nieko bendro su krikščionybė, nei liaudies giesmės kuriose dominuoja kosmogoniniai vaizdiniai, pvz. kibirkšties nukritimas ir marių pasiliejimas dzūkų kalendorinių apeigų dainose (vadinamose giesmėmis), plačiau nagrinėta Daivos Vaitkevičienės, N. Laurinkienės, Semiotikos pradininko A. J. Greimo.

Galima pastebėti, jog Lietuvoje steigiasi prokrikščioniškos humanitarinių mokslų institucijos, pvz. Elvyros Usačiovaitės vadovaujama istitucija siekianti parašyti baltų religijos ir mitologijos istoriją, tačiau savo darbus akivaizdžiai grindžianti krikščioniškų katekizmu, ir netgi antipagoniškomis nuotaikomis kiekvienos "pseudomokslinės" studijos išvadose, neva mokslinio darbo tikslas įrodyti kad kažkokie pagonys negali egzistuoti, nes iš tikrųjų pagonybė buvo tokia ir anokia. Beje, įdomu jog dauguma žmonių pretendavusių į E. Usačiovaitės institutą skundžiasi, jog konkursas į jį buvęs fiktyvus.


Bene galima užčiuopti kažkokių dėsningumų tarp Bumblausko, Bumblausko pašnekovės, E. Usačiovaitės, D. Barono ir kitų dviračius išradinėjančių mokslininkų?

Vaizdelis kraupokas, užsienio kapitalo religinė įmonė UAB Vatikanas siekia užvaldyti Europos humanitarinius mokslus, kad įtvirtintų savo sektų pozicijas, užsitikrindama pajamas. Nežinia ar pakraupti ar juoktis.

Beje, įdomu jog dažnai krikščioniškose publikacijose smerkiama globalizacija, nors juk pačios krikščionybės institucijos buvo pirmosios globalizacijos skleidėjos visais laikais kovojusios prieš bet kokius pliuralistinius lokalinius papročius ir tradicijas. Juokias puodas, kad katilas juodas.

Tiesa ypatingai įdomus Brunono kulto propagavimas, gatvių pavadinimų keitimas, susidaro įspūdis jog Lietuva švenčia ne savo vardo paminėjimo tūkstantmetį, o kažkokio viduramžių fundamentalisto mėgusio padeginti pagonių stabų ir papiktžodžiauti prieš svetimus dievus kankinystės tūkstantmetį.


Tiesa, įdomūs ir popiežiaus paraginimai universitetams:

http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2009-11-21-benediktas-xvi-kata...

Edited by Sakmius 2009-12-15 03:22
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2009-12-15 03:30 (#73123 - in reply to #73121)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
http://www.lrt.lt/archyvas/?channel=234940§ion=1&filter=&record...

patikslinta nuoroda
Top of the page Bottom of the page
Jotvingis50
Posted 2009-12-15 16:42 (#73134 - in reply to #73123)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Veteran

Posts: 172
100501010
Sakmius - 2009-12-15 3:30 AM

http://www.lrt.lt/archyvas/?channel=234940§ion=1&filter=&record...

patikslinta nuoroda 


Ar jums patinka, ar ne patinka visvien istorikas žvelgs į istoriją per savo religijos prizmę. Nesvarbu ar tai būtų ateistas, ar krikščionis, ar musolmonas istorinį faktą vertins iš savo varpinės - vieni teigiamai, kiti neigiamai.
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2009-12-15 21:44 (#73148 - in reply to #73134)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
Na ir ko cia stebetis del Vatikano O kasgi ikure tuos universitetus, kas juos rupinosi vaikysteje, kol jie buvo silpni - jazuitai, desinioji vatikano ranka... Paaugo tie universitetai, sklandziai irode, kad Dievo nera ir pirmieji sventa teveli pasiunte ant triju raidziu ir toliau Globalizacija irgi ja sugalvojo Vatikanas, ir europa be sienu sugalvojo jis pats ir labai senai, ir puoselejo kita savo vaikeli, kol buvo mazas, rupinosi juo, lavino... paaugo vaikeliukas, sustiprejo, issiplete apimdamas kone visa svieta, galingas pasidare, dabar kaip niekada galingas, jau ir apie pasauline vyriausybe pakliedi ir apie vieninga piniga pasvajoja pasaulio mastu... o senas tevelis sako - oi koks grazus tu sunau uzaugai, kaip as tavimi didziuojuosi, bet galetum ir man kapeikele zvakelems numesti, jau apie desimtine net nesvajoje.... o juk dydis sunelis tevukui senai, ne zvakele o jaunatviska pirsteli iskele, faku dar vadinasi abidna juk, iki asaru abidna nors man penkeis per viena, ne man otai seimynele, koks tevukas tokie ir jo padareliai, j useimos reikaliukai

o del pagonybes.... o zinote, juk dar ne taip senai, toks keliauninkas Nerimi Tiskevicius musu bocius visai ne pagonimis vadino, o gamtameldziais... pagonys ten pietuose, egiptuose, graikuose, romose... o pas mus kitokie zmones buvo ir Dieva kitaip gerbe Visai nesenai tai net grafai neaiskaus kraujo zinojo, o mes dabar lyg primirstame
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2009-12-15 22:42 (#73152 - in reply to #73134)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Ar jums patinka, ar ne patinka visvien istorikas žvelgs į istoriją per savo religijos prizmę. Nesvarbu ar tai būtų ateistas, ar krikščionis, ar musolmonas istorinį faktą vertins iš savo varpinės - vieni teigiamai, kiti neigiamai. 


Na manyčiau jog pozityvistinio mokslo pamatas yra būtent atsiribojimas nuo savo asmeninės pasaulėžiūros. Aiškindamas bet kurį fenomeną, kad ir religinį tu pirmiausiai jį turi išstudijuoti, perprasti, tada klasifikuoti (pvz. ar Jogaila naivus ir prietaringas, ar atlieka apeigas skirtas teigiamai suprojektuoti savo pasąmonei); ar liaudies kostiumas yra barokinis, ar įvairių epochų ir kultūrų sinkretizmo produktas; ar gentinė socialinė santvarka yra rodiklis apibrėžti pačiai pasaulėžiūrai ar galbūt yra kiti rodikliai; ar neopagonybė yra tas pats kas "new age" ir ar Lietuvos pagoniški judėjimai nuo masonų, Vydūno, Basanavičiaus laikų yra neopagonybė ar pagonybė ar kas; ar pagonybė yra mūsų kultūros dalis, ir ar apie ją apskritai nieko nėra žinoma ir ar ji mažiau vertinga už judėjiškus ir abraomiškus religinius reiškinius, ar krikščionybė suvaidino svarbesnį vaidmenį formuojant lietuvių identitetą, ar kas kitas; ar maironio krikščioniškoji poezija tinkama sekuliarioms mokykloms ar ją geriau nurašyti tikybos pamokoms.

Nes priešingu atveju mokslas nebegali egzistuoti, todėl kad mokslininkai pradeda iššokti už kompetencijos ribų ir kitiems jų teiginius belieka vertinti kaip nusišnekėjimus.

Tiek Vatikano tiek bet kurios kitos valstybės kišimasis propaguojant sau palankią pasaulėžiūrą vertintinas įtariai. Mokslas pirmiausia turi objektyviai paaiškinti tam tikrus fenomenus, o ne būti įrankiu brukti visokioms pasaulėžiūroms.

Čia kyla ir finansavimo problema, ar valstybė finansuoja sau pačiai palankų sekuliarų mokslą, ar ji finansuoja kitoms valstybėms: Vatikanui, Rusijai, Lenkijai ir jų idealams palankų mokslą

Edited by Sakmius 2009-12-15 22:49
Top of the page Bottom of the page
Kriwis
Posted 2009-12-16 00:22 (#73157 - in reply to #73134)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną



Expert

Posts: 1829
50050050020010010105
Jotvingis50 - 2009-12-15 4:42 PM

Sakmius - 2009-12-15 3:30 AM

http://www.lrt.lt/archyvas/?channel=234940§ion=1&filter=&record=795...

patikslinta nuoroda 


Ar jums patinka, ar ne patinka visvien istorikas žvelgs į istoriją per savo religijos prizmę. Nesvarbu ar tai būtų ateistas, ar krikščionis, ar musolmonas istorinį faktą vertins iš savo varpinės - vieni teigiamai, kiti neigiamai. 


Problemos taip vadinamame "vakarų pasaulyje" vis brandinasi: tenka drausti minaretų statybas, kryžių kabinimą mokyklose, galvos spdangalo nešiojimo problemos ir t.t. Taigi kryžiaus karai tesiasi... Tik va naujieji "pakrikštytieji" aršiausi kryžiaiviai būna Ir tai vis todėl,kad konfliktas tokioj pasaulėžiūroj užprogramuotas.

Edited by Kriwis 2009-12-16 00:25
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2009-12-16 03:05 (#73167 - in reply to #73157)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Tiesa, tokiais atvejais dar pasireiškia "aukos" koncepcija, krikščionys (na ne visi, bet kai kurios davatkos) yra auka kaip pats Kristus ar kankiniai. Jeigu jis sekuliarioje įstaigoje, kur yra įvairių konfesijų žmonių apsikabinėja kryžiais, ir kai pasakoma, kad tai yra propaganda ir pažeidžia religijos laisvę, tai krikščionis tampa dejuojančia auka, arba Bumblausko pašnekovės kalboje galima įžvelgti aukos provaizdį, krikščionybė yra auka, nes visokios pagonybės, visokie basanavičiai ir sovietai ją užgožė, ir savyje problemų matyti nereikia.
Tu ateini į svetimą miestą ar šventyklą, pasiterši, sudegini kokį stabą, tau nukerta galvą, ir tu tampi auka pasiaukojusia už teisingesnį idealą

Edited by Sakmius 2009-12-16 03:07
Top of the page Bottom of the page
SaGe
Posted 2009-12-17 02:39 (#73223 - in reply to #73157)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 407
2002005
Kriwis - 2009-12-16 12:22 AM

Jotvingis50 - 2009-12-15 4:42 PM

Sakmius - 2009-12-15 3:30 AM

http://www.lrt.lt/archyvas/?channel=234940§ion=1&filter=&record=795...

patikslinta nuoroda 


Ar jums patinka, ar ne patinka visvien istorikas žvelgs į istoriją per savo religijos prizmę. Nesvarbu ar tai būtų ateistas, ar krikščionis, ar musolmonas istorinį faktą vertins iš savo varpinės - vieni teigiamai, kiti neigiamai. 


Problemos taip vadinamame "vakarų pasaulyje" vis brandinasi: tenka drausti minaretų statybas, kryžių kabinimą mokyklose, galvos spdangalo nešiojimo problemos ir t.t. Taigi kryžiaus karai tesiasi... Tik va naujieji "pakrikštytieji" aršiausi kryžiaiviai būna Ir tai vis todėl,kad konfliktas tokioj pasaulėžiūroj užprogramuotas. 


Jeigu ne viena tai kita religija, simbolika uzims vieta. Dar pries kokius 10 metu Niujorke ant Park Ave. Metlife dangoraizio pries Kaledas sutemus budavo paliekamos sviesos tam tikruose ofisuose, kad visumoje susidarytu 30 aukstu dydzio kryzius, atrode ispudingai, pokol vienam zydukui tai pasirode pernelyg daug demesio krikscioniu simbolikai, pasiskunde miesto valdzia, o ten sedi irgi ne krikscionys, taigi kryzius dingo, o ta tradicija buvo nuo pokario atrodo. Taciau kuo toliau tuo didesnes ir daugiau minoru atsiranda, nenustebciau jei karta pries Hanuka ant to pacio pastato isiziebtu minoros siluetas. Italijoj musulmonas nepatenkintas, kad mokyklose ant sienos katalikiskas kryzius, pasiskunde Strazbure.... o Sveicarijoj minaretu daugeja, nekalbant apie Londona, kazkada skaiciau, kad Londone veikia virs 300 mececiu. Keista, bet zydu-musulmonu konfliktas apima visa pasauli ir labai greitai ir labai agresyviai.
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2009-12-17 19:23 (#73241 - in reply to #73223)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Jei Italija būtų teokratinė autoritarinė valstybė - kryžius ant mokyklos sienos būtų pateisinamas dalykas. Arba ant sienos turi kaboti visų visuomenės konfesijų ir pasaulėžiūrų simboliai, arba nė vieno, nes priešingu atveju yra diskriminuojamos kitos. Aišku, krikščionys irgi įkyriai siekia kad jų simbolika būtų propaguojama, kur nereikia, dėl to tokių siekių ignoravimas ir draudimas visiškai pateisinamas, arba turi būti sudaromos visiems vienodos galimybės neiškeliant vienos konfesijos ar pasaulėžiūros virš kitų. Pvz. mūsų įstatymai draudžia diskriminaciją, nepakantumo kurstyma ir tt... religiniu pagrindu, tačiau pvz. katalikiškoje spaudoje galima matyti daugybę nepakantumo kurstimo atvejų kitų pasaulėžiūrų žmonėms, net ir įprastoje spaudoje dažnai mėgstama spjaudytis skrepliais: "ateizmas - blogis, pagonybė - tamsumas, islamas - pavojus...".
Top of the page Bottom of the page
aurimass
Posted 2009-12-17 23:41 (#73250 - in reply to #73241)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Expert

Posts: 1302
500500200100
Na nebūkim ligonys krikščioniškoje valstybėje - krikščioniški simboliai ant sienų, pareikalaukit,kad Irake, Irane ar Libane ) - pakabintų krucifksą? Kieno lovoj sėdi, pagal to muziką šoki - perfrazuojant patarlę, o kad musulmonai ir žydai naudojasi perdėtu pliuralizmu - tai kita problema - tačiau, nors pagonys/lietuviai sudarė mažumą (pagal tam tikrus slavų apskaičiavimus) niekas šventoje girioje nei krucifiksų nei menorų nekabino - gal Papai reikėtų visais religiniais simboliais apsikabinėti - būtų Papų-papa. o tai kaip gi be menoros Pauliaus katedroje - neužmirškit savo kilmės.
Top of the page Bottom of the page
SaGe
Posted 2009-12-18 01:45 (#73254 - in reply to #73241)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 407
2002005
Sakmius - 2009-12-17 7:23 PM

Jei Italija būtų teokratinė autoritarinė valstybė - kryžius ant mokyklos sienos būtų pateisinamas dalykas. Arba ant sienos turi kaboti visų visuomenės konfesijų ir pasaulėžiūrų simboliai, arba nė vieno, nes priešingu atveju yra diskriminuojamos kitos. Aišku, krikščionys irgi įkyriai siekia kad jų simbolika būtų propaguojama, kur nereikia, dėl to tokių siekių ignoravimas ir draudimas visiškai pateisinamas, arba turi būti sudaromos visiems vienodos galimybės neiškeliant vienos konfesijos ar pasaulėžiūros virš kitų. Pvz. mūsų įstatymai draudžia diskriminaciją, nepakantumo kurstyma ir tt... religiniu pagrindu, tačiau pvz. katalikiškoje spaudoje galima matyti daugybę nepakantumo kurstimo atvejų kitų pasaulėžiūrų žmonėms, net ir įprastoje spaudoje dažnai mėgstama spjaudytis skrepliais: "ateizmas - blogis, pagonybė - tamsumas, islamas - pavojus...". 


Na Italijoj kryzius ir krikscionybe ne tik religija tai dalis ir didzioji dalis kulturos, to atsisakyti, tai kaip atsisakyti savo kalbos, viskam turi buti kazkokios ribos, 1% musulmonu ir 1% zydu reikalaus, kad 98% kataliku atsisakytu savo simtmetiniu tradiciju????? absurdas.
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2009-12-18 07:26 (#73255 - in reply to #73254)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Na Italijoj kryzius ir krikscionybe ne tik religija tai dalis ir didzioji dalis kulturos 


Sekuliarios valstybes principas nediskriminuoti nereiskia atsisakyti savo tradiciju ar kulturos, tiesiog savo kultura nereikia ikyreti kitos kulturos zmonems. Niekas neliepia griaut baznyciu. Statistika 99 procentai kataliku nerodo ju esant katalikais, tai tiesiog rodo kad tie zmones yra pakrikstiti, bet ne butinai yra tos pasauleziuros. Is tu 99 procentu realus katalikai tera gal kokie 5, visi kiti - kitokiu pasauleziuru, del to daznai priverstinis vienos ar kitos religijos kisimas tokiose istaigose kaip mokyklos gali buti erzinantis, pvz. laisvamaniai tevai nepageidauja, kad sekuliarioje mokykloje ju vaikas butu mokomas krikscioniu dogmu ir pns..

Nepamirskim, jog pagrindines kad ir turistines pajamas Italija gauna is savo pagoniskosios kulturos palikimo. Senoves romenu klasikine literatura - viso pasaulio klasika, buvusi visu laiku klasikines literaturos etalonais. Romos architektura pagoniskoji - visu epochu stiliu saltinis: romanikos, renesanso, baroko, klasicizmo. Krikscionybe semesi jau esamos pagoniskosios romos patirties integruodama i save antikine civilizacija, bet pati krikscionybe ypatingu kulturiniu naujoviu nedave, todel kad bet kokios kulturines naujoves buvo suvarzytos grieztu dogmu, sulauzius dogmas buvo periama rykstemis. Pagonybes reliktai ir okultines praktikos italijoje labai stipriai reiskesi dar XVI amziuje, salia judaizmo, ortodoksu, islamo, taigi krikscionybes kaip gilios tradicijos reiksme daznai pervertinama, turint omeny kad pacioje katalikybeje lokalineje integravosi daugybe pagonisku praktiku, kultu, Romos kataliku hierarchijai ivardinti naudojama pagoniska terminologija, pvz. pontifex ir pns...

Top of the page Bottom of the page
aurimass
Posted 2009-12-18 14:16 (#73257 - in reply to #73255)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Expert

Posts: 1302
500500200100
Ką reiškia "neįkyrėti", kur ribos ? O čia paprasta - tavo teisės baigiasi ten, kur prasideda mano. Jei žydas pareikalauja nukabinti kryžių, kuris tarp kitko nėra krikščionių 'monopolija' - ar jis nepažeidžia kitų teisių ? Manau, prancūzai persistengė, uždrausdami musulmonėms nešioti skareles - čia aš tikrai įžiūriu jų teisių pažeidimą. Nereikia perlenkti lazdos ir su sekuliarumu - kuo tai baigiasi patys "ant savo kailio" patyrėme.
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2009-12-31 03:29 (#73626 - in reply to #73257)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Ką reiškia "neįkyrėti", kur ribos ? O čia paprasta - tavo teisės baigiasi ten, kur prasideda mano. Jei žydas pareikalauja nukabinti kryžių, kuris tarp kitko nėra krikščionių 'monopolija' - ar jis nepažeidžia kitų teisių 


Ne visai. Visų pirma nereikia visur įžiūrėti žydų kaip blogio priežasties, "Meinkampf" seniai pripažinta kaip pseudomokslinis ne visai normalios psichinės būklės paskatintas ideologinis veikalas.
Visų antra, ribos yra ten, kur jas apibrėžia įstatymas. Kadangi konstitucija aiškiai skelbia "valstybė atrišta nuo religijos", tai reiškia jog visos valstybinės įstaigos atrištos nuo religijos, religija pasilieka už sienų: bažnyčioje, religinėse institucijose, katalikiškose mokyklose ir tt...

Kryžius yra ne vien kultūrinis objektas, bet ir kulto objektas, hierofanija, fetišas. Vieniems jis malonus, kitiems ne, todėl kad krikščionybė, ypač jos organizacijos tebevaidina savo vaidmenį visuomenėje keldama konfliktus dėl savo diktuojamos ideologijos (ypač kai kurių ideologijos aspektų: religijos pagrinduose viešai deklaruojamo nepakantumo, politikos, požiūrio į mediciną, šeimos modelį, seksualumą ir tt...).

Taigi kryžius tai nėra vien kultūrą, bet tai yra ir politinės, socialinės ir visokios kitokios propagandos įrankis paskatinantis ne tik religinę bet ir bet kokią kitokią diskriminaciją ir tai liečia daugybę problemų. Sekuliarioje įstaigoje besivadovaujančioje tarptautinėmis teisėmis ir etika nepridera propaguoti tokias vertybes, kokias sau gali leisti propaguoti religinės organizacijos. Tokiu atveju galima kabinti ir kokius tantristinius ar ošo simbolius, galų gale kamasutros pozas ar psichotropikų reklamą...

Nereikia perlenkti lazdos ir su sekuliarumu - kuo tai baigiasi patys "ant savo kailio" patyrėme. 


Mūsų žiniasklaidoje mėgstama sekuliarizma demonizuoti būtent dėl pačios katalikų bažnyčios propaguojamos ideologijos, kartais iki absurdo, pvz. dėl Basanavičiaus sukurto lietuvių tapatybės konstrukto, pagonybės kaip blogio propaguoto sovietų, sovietmečio padarytos žalos lietuvių dorovei ir tt... Realiai sekuliarizmas religijai jokių problemų sudaro - niekas per prievartą nenacionalizuoja bažnyčios turto ir niekas nedraudžia rengti religines apeigas, bet viskam yra sava vieta. Tačiau kartais religinės organizacijos mėgsta veikti panašiai kaip totalitariniai režimai diskriminuojantys įvairias socialines grupes, tai ypač būdinga islamui ir krikščionybei, po bet kuriuo iš pažiūros nereikšmingu įvykiu, kad ir kryžiumi mokykloje gali slypėti didesnės problemos.
Top of the page Bottom of the page
SaGe
Posted 2009-12-18 16:07 (#73263 - in reply to #73255)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 407
2002005
Sakmius - 2009-12-18 7:26 AM

Na Italijoj kryzius ir krikscionybe ne tik religija tai dalis ir didzioji dalis kulturos 


Sekuliarios valstybes principas nediskriminuoti nereiskia atsisakyti savo tradiciju ar kulturos, tiesiog savo kultura nereikia ikyreti kitos kulturos zmonems. Niekas neliepia griaut baznyciu. Statistika 99 procentai kataliku nerodo ju esant katalikais, tai tiesiog rodo kad tie zmones yra pakrikstiti, bet ne butinai yra tos pasauleziuros. Is tu 99 procentu realus katalikai tera gal kokie 5, visi kiti - kitokiu pasauleziuru, del to daznai priverstinis vienos ar kitos religijos kisimas tokiose istaigose kaip mokyklos gali buti erzinantis, pvz. laisvamaniai tevai nepageidauja, kad sekuliarioje mokykloje ju vaikas butu mokomas krikscioniu dogmu ir pns..

Nepamirskim, jog pagrindines kad ir turistines pajamas Italija gauna is savo pagoniskosios kulturos palikimo. Senoves romenu klasikine literatura - viso pasaulio klasika, buvusi visu laiku klasikines literaturos etalonais. Romos architektura pagoniskoji - visu epochu stiliu saltinis: romanikos, renesanso, baroko, klasicizmo. Krikscionybe semesi jau esamos pagoniskosios romos patirties integruodama i save antikine civilizacija, bet pati krikscionybe ypatingu kulturiniu naujoviu nedave, todel kad bet kokios kulturines naujoves buvo suvarzytos grieztu dogmu, sulauzius dogmas buvo periama rykstemis. Pagonybes reliktai ir okultines praktikos italijoje labai stipriai reiskesi dar XVI amziuje, salia judaizmo, ortodoksu, islamo, taigi krikscionybes kaip gilios tradicijos reiksme daznai pervertinama, turint omeny kad pacioje katalikybeje lokalineje integravosi daugybe pagonisku praktiku, kultu, Romos kataliku hierarchijai ivardinti naudojama pagoniska terminologija, pvz. pontifex ir pns...


Kas tai butu pagal jus "realus katalikas"? manu visi pakrikstyti yra realus katalikai, jeigu jus manot, kad realus katalikas turi buti panasus i realu siu dienu agresyvu musulmona, ko gero klystate.

Koks rysys tarp pagoniskumo ir St. Pietro bazilikos????
Visos 7 didziosios Romos baznycios butent krikscioniskos nieko bendro su pagonybe, judaizmu ar islamu.
Judaizmas apskritai architekturoje nieko nedave.
Italija ne vien tik Roma, tukstanciai mazu miestuku su krikscioniskom katedrom ir aikstem, vienuolynais isikure ant kalvu nuo Alpiu iki Siciljos, keista girdeti sakant, kad Italija tai ne krikscioniskos kulturos krastas, arba jos Italijoj labai mazai.
Gal jus maisote Italija su Graikija?


 
Top of the page Bottom of the page
Šarmaitis
Posted 2009-12-18 18:53 (#73270 - in reply to #73263)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną



Veteran

Posts: 279
2005010105
Kas tai butu pagal jus "realus katalikas"? manu visi pakrikstyti yra realus katalikai, jeigu jus manot, kad realus katalikas turi buti panasus i realu siu dienu agresyvu musulmona, ko gero klystate. 


Turi būti panašus į Baroną, arba bent į Bumblauską
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2009-12-31 04:06 (#73627 - in reply to #73263)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Kas tai butu pagal jus "realus katalikas"? manu visi pakrikstyti yra realus katalikai, jeigu jus manot, kad realus katalikas turi buti panasus i realu siu dienu agresyvu musulmona, ko gero klystate. 


O kas yra katalikas? Aš jį suvokiu kaip asmenybę, praktikuojančią krikščionybės vatikaniškąją versiją. Katalikas yra katalikas tiek, kiek praktikuoja katalikybę. Jeigu jis praktikuoja kažką kitą: budizmą, Krišnos sąmonės judėjimą, ateizmą, liaudies religijos apeigas ir pasaulėžiūrą - tai jis jau nėra vien tik katalikas, arba apskritai nėra katalikas.


Koks rysys tarp pagoniskumo ir St. Pietro bazilikos???? 


Na, visai neseniai kažkur skaičiau, jog po bazilika rasti pagoniškų laikų kapai, freskos, kur atsispindi to laiko papročių mišrumas, kultūrinis, religinis pliuralizmas. Ten yra ir įvairių pagoniškų kapų, ir krikščioniškų, ir mišrūnų...

Pati bazilika barokinė, o barokas kaip ne paslaptis rėmėsi pagoniškos antikinės architektūros formomis, taigi materialinė kultūra atspindi to laiko kultūrinę situaciją: domėjimąsi pagoniškąja kultūrą, tam tikrą pagonybės renesansą, kontrareformacijos/reformacijos kovas, humanizmą, pirmieji laisvamanybės žingsniai. Bazilika nėra grynas krikščionybės produktas ir jos idėjinio monopolio simbolis, šalia krikščionybės egzistavo ir daugiau pasaulėžiūrų, kurios atsispindi bazilikos architektūriniame stiliuje. Šitų dalykų nereikia nurašyti, Europa niekada nebuvo išimtinai krikščioniška, ir krikščionybė nėra vienintelė ar visuotina vertybė.

Italija ne vien tik Roma, tukstanciai mazu miestuku su krikscioniskom katedrom ir aikstem, vienuolynais isikure ant kalvu nuo Alpiu iki Siciljos, keista girdeti sakant, kad Italija tai ne krikscioniskos kulturos krastas, arba jos Italijoj labai mazai. 


Krikščionybė nebuvo vienintelis faktorius nulėmęs tų miestukų raidą, ir reikia į tai žvelgti kritiškiau, objektyviau, kad tai ir nemalonu. Kaip analogiją galime panagrinėti Vilniaus istorinę raidą. Pagoniškoje Lietuvoje Vilnius buvo ne tik pasaulietinis bet ir religinis Lietuvos centras, jame buvo daugybė pagoniškų šventyklų (prisimenant Strijkovskio aprašymus), ten taip pat buvo valdovo dvaras, ten telkėsi amatininkai, prekeiviai, aptarnautojai (žemdirbiai). Kaip ir visose senovės pagoniškose/politeistinėse valstybėse ir miestuose taip ir mūsų viduramžių Vilniuje egzistavo kultūrinis ir kulto pliuralizmas: čia kūrėsi katalikų ir stačiatikių vienuolynai, šventovės ir tt... Katalikybei tapus privaloma valstybine religija senoji miesto struktūra nebuvo nušluota nuo žemės paviršiaus - pagonys pakrikštyti liko gyventi ten kur gyveno ir vertėsi tuo kuo vertėsi, netgi tebepraktikavo pagonybę. Stačiatikiai pasiliko. Bažnyčios pastatytos ant senųjų šventyklų taip jas integruojant. Ilgainiui integravosi net pagoniški kultai sumišę su šventųjų kultais. Čia būta žydų, musulmonų, karaimų... Tas pats ir Italijoje, krikščioniški miestukai ar gyvenvietės kažkada buvo ne krikščioniški, senoji kultūra buvo lygiai taip pat integruota, bažnyčios lygiai taip pat statytos ant pagoniškų šventyklų pamatų. Italijos miestukuose norim to ar nenorim egzistavo žydai, musulmonai, ortodoksai. Italijos kaime visada iki 16-17 a. dominavo panteizmas, animizmas ir panašūs dalykai.
Top of the page Bottom of the page
aurimass
Posted 2009-12-31 16:20 (#73636 - in reply to #73627)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Expert

Posts: 1302
500500200100
Būtent pliuralizmas, pakantumas, tolerancija turėtų būti pamatinė vertybė. Paprasčiausiai dabar bandant "neįžeisti kitatikių" (o kas jie tokie ? kodėl jie išskirtiniai -todėl kad mažuma ?) perlenkiama lazda į kitą pusę - mažuma pradeda diktuoti sąlygas kitai visuomenės daliai. Bažnyčios atskyrimas nuo valstybės yra teisinė ir visuomeninė norma ir niekas to nekvestionuoja. šiaip visos "tradicinės" religijos istorijoje yra "prisidirbusios", pagoniškos - taip pat. Todėl istorinės kaltės faktas ar tos kaltės pripažinimas (mėgstam peikti krikščionybę už kryžiaus karų laikotarpiu įvykdytas barbarybes ar net gi nusikaltimus, o kuo geresni musulmonai su masinėmis kitatikių, dažniausiai krikščionių skerdynėmis (kad ir turkų-armėnų "santykiai"), o judėjai dar ST "giriasi" kiek jie "gojų" "patvarkė", protestantai-katalikai ir t.t. ir t.t. O kiek tikinčiųjų nukeliavo po prancūziška ar bolševikiška revoliucine giljotina ar Nerono "žaidynėse"). Istoriškai "švarių" - nėra (na gal kokie evenkai ar samojedai, bet čia jau daumantas su mangi ekspertai) - daugybė nusikaltimų padaryti po tikėjimo ir laisvamanybės vėliavom. Pagrindinė problema, kad Vakarų Europa ar Amerika hipertrofuoja savo požiūrį į visas mažumas - ar tai būtų religinės, ar seksualinės, ar tautinės - nes jie yra istorijoje stipriai 'pasiš...kę', atleiskit už išsireiškimą. Todėl dabar perdėtai demonstruoja savo sekuliarumą, toleranciją - tai pradeda balansuoti ant kitos ribos - daugumos, jos išpažįstamų ar bent deklaruojamų vertybių pažeidimų ribos. Kažkaip musulmonai ar judėjai nesuka dėl to galvos - pamėginkit JAE pakabinti viešai kryžių be valdžios leidimo ar Saudo Arabijoje ar net gi Egipte - pasaulietiškiausioje arabų valstybėje - "užtildyt" muedziną, nes tas įžeidžia mano, kaip krikščionio jausmus (ne apie mane konkrečiai kalba). Kokios reakcijos sulauksime ? Aišku, būtina prisiminti visas savo visuomenės ir kultūros ištakas - tam ir yra istorija, kuri aiškiai sako - pranašnesnių nėra ... taip kad nebūkim šventesni už Popiežių ar didesni 'parmazonai' už Robespjerą. A propos - palikuonys tik pas žydus ir musulmonus atsako už tėvų klaidas ar nusikaltimus .
Top of the page Bottom of the page
Kriwis
Posted 2010-01-01 12:59 (#73653 - in reply to #73636)
Subject: "Tiesa" pagal Vatikaną



Expert

Posts: 1829
50050050020010010105
Būtent pliuralizmas, pakantumas, tolerancija turėtų būti pamatinė vertybė. 


Čia pagrindinė problema ir slypi. Nesupraskite,kad aš prieš šias šiuolaikinio pasaulio vertybes. Dabar kitaip ir negali būti. Tačiau būtent šie dalykėliai ir paverčia bet kurią religiją tik modernių lozungų rinkiniu. Religija tada niekuo nebesiskiria nuo gero humanistinės filosofijos traktato ir yra pasmerkta geriausiu atveju lėtai mirčiai. Ją vis nutolina fundamentalistiniai išpuoliai vis papurtydami snaudžiančią visuomenę..

Dar viena iliuzija:
Bažnyčios atskyrimas nuo valstybės yra teisinė ir visuomeninė norma ir niekas to nekvestionuoja 


Reika daryti pataisą: tik tos religijos ,kurių tradicija ir forma pati atsiskyrė nuo gyvenimo. Būtent vieno dievo suabsoliutintas traktavimas iškėlė ir "vienos tiesos" idėją. Tada prireikė tą tiesą įrodinėti ir ginti. Čia ir prasidėjo "religinių karų era". Tik tos religijos šaknys buvo sintetinės. Tai dažniausiai "vakarų" moksle traktuojama kaip "civilizacijos "pažanga. Patiems sau prieštaraujant: karai ir viena tiesa turi vesti į gailestingumą ir hipertrofuotą humanizmą, kai iš principo net diskusija "vienos tiesos" rėmuose nebeįmanoma Rezultate "praktikuojantys" tikintieji dažnai tesiekia 5% visuomenės. Todėl apie religijngumą apskritai sunku bekalbėti.

Gi tokio pabūdžio religija kaip mes atpažįstame buvus mūsų kraštuose iki krikščionybės ekspansijos, savo esme buvo greičiau gyvenimo būdas ir "paprotinė teisė". Tada tokie dalykai kaip mėginimas atskirti religiją nuo valstybės reiškia katastrofą. Kažką panašaus ir išgyveno Lietuva po krikšto. Todėl nėra ko stebėtis dėl vėliau ištikusios identiteto krizės. Nesakau,kad mes ir būtume datempę iki dabar su ta pačia pasaulėžiūra. Tačiau galima buvo tikėtis sklandesnio visuomenės transformavimo į "rašto visuomenę". Bet dėl fanatikų spaudimo tai padaryti mūsų visuomenei nepavyko. Matyt reikėjo geresnio likimo, sakykime panašaus į Japonijos, kuri buvo dar didesniu geografiniu užkampiu.


Edited by Kriwis 2010-01-01 13:09
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2010-01-02 23:06 (#73689 - in reply to #73636)
Subject: Lietuvos provincija virsta teokratija,


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Bažnyčios atskyrimas nuo valstybės yra teisinė ir visuomeninė norma ir niekas to nekvestionuoja 


Tiesą sakant praktika rodo ką kitą, pvz. Vilniaus ir Šalčininkų apskritys valdomos lenkų, kur Kristus buvo intronizuotas sostan. Tai reiškia, kad vadovaujamasi darant sprendimus bus ne konstitucija, tarptautinėm teisėm ir laisvėm, bet bažnyčios diktuojama politika ir ideologija grindžiama pasenusiom feodalizmo laikų vertybėm. Lietuvos provincija virsta teokratine, visuomenė į tai žiūri nerimtai ir abejingai, o konstitucija pažeidinėjama viduy baltos dienos valdžios institucijose.

Bažnyčios atskyrimas nuo valstybės yra teisinė ir visuomeninė norma ir niekas to nekvestionuoja. šiaip visos "tradicinės" religijos istorijoje yra "prisidirbusios", pagoniškos - taip pat. 


Religijos pačios savaime neprisidirba, nes moko taikos ir kitokių gėrybių, tačiau prisidirba žmonės savo interesams įvykdyti pasitelkiantys religiją. Vienų interesai būna materialiniai, kitų ideologiniai - žūt būt reikia savo nuomonę padaryti visiem privaloma. Kaip ten bebūtų istorija rodo jog kriminalistiniu požiūriu visgi daugiau bėdų pridarė monoteistai kurių didžiuma veikė ideologiniu pagrindu, todėl kad visose monoteistinėse religijose, jų šventraščiuose teigiama, jog kiekvienas tikintis privalo skleisti tikėjimą kovodamas su blogio absoliutu, dažnai atsirasdavo interpretacijos kuriose pridedama "kardu", o kitos pasaulėžiūros demonizuojamos. Jei panteistinėse/politeistinėse religijose mes matėmė nuolatinę ciklišką kovą tarp chtoniško pasaulio ir dangaus, o žmogus liekąs neutraliu stebėtoju, tai monoteistinėse žmogus stoja dangaus pusėn ir tampa kovotoju prieš chtoniškąsias jėgas ir tampa aktyviu kovotoju.
Pagoniškiems prasižengimams galbūt galima būtų priskirti žmonių aukojimus, tačiau faktai rodo jog aukojimas viso labo buvo sakralizuotas mirties bausmės už nusižengimus vykdymas (pati mirties bausmė panaikinta palygint neseniai), sakralizuotos autonazijos arba sakralizuoto suicido atvejai - ar tai moralinis etinis nusižengimas jau priklauso nuo individualios pasaulėžiūros. Karo dievų kultas galbūt susijęs su tam tikra religine elgsena, tačiau karų tikslas pagoniškų religijų istorijoj niekada nebuvo kulto platinimo priemonė, tiesiog karas buvo neišvengiamybė.

Pagrindinė problema, kad Vakarų Europa ar Amerika hipertrofuoja savo požiūrį į visas mažumas - ar tai būtų religinės, ar seksualinės, ar tautinės - nes jie yra istorijoje stipriai 'pasiš...kę', atleiskit už išsireiškimą.Todėl dabar perdėtai demonstruoja savo sekuliarumą, toleranciją - tai pradeda balansuoti ant kitos ribos - daugumos, jos išpažįstamų ar bent deklaruojamų vertybių pažeidimų ribos. 

Vakarų Europoje ir JAV įstatymų leidyboje jau seniai įsigalėjusi norma moralę ir etiką grįsti moksliniu pozitivizmu, o ne silpnai pagrįstom religinėm nuostatom (ko dar nematome postsovietinių valstybių bloke). Na nei Vakarų Europa, nei ypač JAV jokių daugumų neturi. Religinė dauguma dar nereiškia, kad visi išpažįsta religinės institucijos diktuojamas vertybes, o tautinė dauguma neturėtų diskriminuoti tautinių mažumų, nes kiekvienas nori išsaugoti savą kultūrą, tautinės daugumos nariai atsidūrę svetur lygiai taip pat trokšta išsaugoti savo kultūrą. Nepamirškim auksinės etikos taisyklės. Seksualinės mažumos taip pat dėl pasenusių stereotipų, tebepalaikomų net kai kurių institucijų (pvz. banyčios) dažnai be jokio logiško pagrindo, prietarų engiamos, priverstos patirti daugybę visuomenės įžeidinėjimų ir komunikacinių suvaržymų, taip 3-4 % kitokių visuomenės narių (visos žmonių populiacijos) pasmerkiami psichologiniui diskomfortui, savižudybėms ir tt... vietoj to, kad gyventų pilnavertį gyvenimą ir daug naudingo nuveiktų pačiai visuomenei.


pamėginkit JAE pakabinti viešai kryžių be valdžios leidimo ar Saudo Arabijoje ar net gi Egipte - pasaulietiškiausioje arabų valstybėje - "užtildyt" muedziną, nes tas įžeidžia mano, kaip krikščionio jausmus (ne apie mane konkrečiai kalba). Kokios reakcijos sulauksime ? 


Nieko tame nematau sektino ir gražaus, ten žmonės tebegyvena dvasinėj priespaudoj, moteris už vaikčiojimą be vyro gali būti laisvai pasodinta kalėjiman, į ją žiūrima kaip į inkubatorių vyro sėklai, Irake merginą gali laisvai užmėtyt akmenimis už tai kad pasimyli su vaikinu iki vestuvių, žmonės gyvena skurde ir bade, antisanitarinėm sąlygom. Nepaisant to jie sparčiai veisiasi eikvodami gamtinius resursus, ateis laikas kai išseks ne tik naftos ar geležies šaltiniai, bet ir gėlo vandens ištekliai.
Top of the page Bottom of the page
Arūnas Armonas
Posted 2009-12-18 15:42 (#73260 - in reply to #73223)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Elite Veteran

Posts: 1020
5005001010
SaGe - 2009-12-16 11:39 PM
Keista, bet zydu-musulmonu konfliktas apima visa pasauli ir labai greitai ir labai agresyviai. 


Nes tai didelis biznis, kuris daro savo PR, kuris ir sukuria dabarties religiją, Dabartinė šventa trejybė yra:
1. kova už demokratiją;
2. kova su terorizmu;
3. kova su klimao atšilimu.

Prisipažinkit, kurtiam iš mūsų šiandien per karšta ir kuriam asmeniškai grąsiną Binladenas. Turbūt nei vienam, bet mes "tikim", kad tai tiesa, tam švaistomi mūsų pinigai ir t.t. Vienžo niekas nepasikeitė. Lygiai taip buvo ir su krikščionybe, ji buvo PRinama, nes buvo kažkam labai naudinga.



Edited by Arūnas Armonas 2009-12-18 15:50
Top of the page Bottom of the page
SaGe
Posted 2009-12-18 15:56 (#73262 - in reply to #73260)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 407
2002005
Arūnas Armonas - 2009-12-18 3:42 PM

SaGe - 2009-12-16 11:39 PM
Keista, bet zydu-musulmonu konfliktas apima visa pasauli ir labai greitai ir labai agresyviai. 


Nes tai didelis biznis, kuris daro savo PR, kuris ir sukuria dabarties religiją, Dabartinė šventa trejybė yra:
1. demokratija;
2. kova su terorizmu;
3. kova su klimao atšilimu.

Prisipažinkit, kurtiam iš mūsų šiandien per karšta ir kuriam asmeniškai grąsiną Binladenas. Turbūt nei vienam, bet mes "tikim", kad tai tiesa, tam švaistomi mūsų pinigai ir t.t. Vienžo niekas nepasikeitė. Lygiai taip buvo ir su krikščionybe, ji buvo PRinama, nes buvo kažkam labai naudinga.



Tik skirtumas tame, kad krikscionybe nenugalabijo tiek zmoniu kiek dabar ir krikscionybe visdelto vakaru europos, taip pat ir rytu europos kulturos pagrindas, tai ka matome ir turime dabar Vilniuje viskas sukurta krikscionybes religijos deka. Demokratijos, kovos pries terorizma ideologija kol kas tik griauna, gal kazkada prades ir statyti, tiesa stato ir dabar, dvi didziausias pasaulyje karines bazes Irake...

 
Top of the page Bottom of the page
aurimass
Posted 2009-12-18 17:47 (#73267 - in reply to #73262)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Expert

Posts: 1302
500500200100
Tik skirtumas tame, kad krikscionybe nenugalabijo tiek zmoniu kiek dabar>> 

na - atleiskit, kiek su kryžiumi ant rūbų, mintyse ir rankose (KALAVIJŲ PAVIDALU) išžūdyta toj pačioj mūsų varganoj Lietuvėlėj - pilną moralinę teisę turim į džichadą -kiek žydų ir musulmonų per kryžiaus karus ir vėliau ? Plaukė "šventykla nuo nekrikštų kraujo, braidėm iki kulkšnų" - nors dalis jų buvo "neteisingai tikinčių krikščionių"
Ir ką reiškia "'dabar" - dabar žydai intensyviai naikina musulmonus, o JAV dėl savo finansinių pagrindų jiems padeda. Dabar kryžiuočiais galim apšaukti Obamos (savo kilme - musulmono) vadovaujamus vargšus jūrų/ar nejūrų/ pėstininkus - vargšus iš Pensilvanijos ir Meino, nu dar durnelių valstybės "pieškas" Goro provincijoje - man nepateisinama nei viena mirtis už kažin kieno idealus.
Top of the page Bottom of the page
aurimass
Posted 2009-12-18 18:03 (#73268 - in reply to #73267)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Expert

Posts: 1302
500500200100
Kraugeriškumu pasižymėjo visi 'iškilūs" istorijoje veikėjai/tautos - ir žydai, kurie vien tik sau prisitaikė genocido apibrėžimą, ir krikščionys ( kažkodėl pamirštame bizantijos kovas su nekrikštais - nuo to jie geresni, nes neskelbė oficialių kryžiaus žygių?), o musulmonai ką išdarinėjo toj pačioj Europoj ar Azijoje (jei būtų buv ę "padorūs" valdytojai - nebūtų Cidai ir kt. pradėją rekonkistos). Vadinamos "didžiosios'", "tradicinės" bažnyčios (nevadinu religijomis - nes tikėjimas - tai visai kas kita). Susivokim šitoj painiavoj, tada galėsim diskutuoti, o tai skaitau - 'sekuliari' valstybė - o atsiprašau. laižo subines nekrikščionims (nors vėlgi - krikščionių neidealizuoju, o dažnai jie mane verčia gailėtis, kad esu krikštytas, ... bet kaip Gediminas sakė >>>"turim vieną Dievą, tik apeigas skirtingas..." gal tuo ir vadovaukimės ?
Dar vienas pastebėjimas, šiaip, lyg ir ne į temą - kodėl Ukrainos kazokai po Liublino pradėjo ieškoti kito šeimininko ? Why ?

Edited by aurimass 2009-12-18 18:05
Top of the page Bottom of the page
SaGe
Posted 2009-12-18 18:53 (#73269 - in reply to #73267)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Extreme Veteran

Posts: 407
2002005
aurimass - 2009-12-18 5:47 PM

Tik skirtumas tame, kad krikscionybe nenugalabijo tiek zmoniu kiek dabar>> 

na - atleiskit, kiek su kryžiumi ant rūbų, mintyse ir rankose (KALAVIJŲ PAVIDALU) išžūdyta toj pačioj mūsų varganoj Lietuvėlėj - pilną moralinę teisę turim į džichadą -kiek žydų ir musulmonų per kryžiaus karus ir vėliau ? Plaukė "šventykla nuo nekrikštų kraujo, braidėm iki kulkšnų" - nors dalis jų buvo "neteisingai tikinčių krikščionių"
Ir ką reiškia "'dabar" - dabar žydai intensyviai naikina musulmonus, o JAV dėl savo finansinių pagrindų jiems padeda. Dabar kryžiuočiais galim apšaukti Obamos (savo kilme - musulmono) vadovaujamus vargšus jūrų/ar nejūrų/ pėstininkus - vargšus iš Pensilvanijos ir Meino, nu dar durnelių valstybės "pieškas" Goro provincijoje - man nepateisinama nei viena mirtis už kažin kieno idealus. 




Na viduramziais skaiciai buvo kitokie, 11 am. Romoj buvo tik 10 tukst, gyventoju.
Aisku pagal proporcija kryziaus zygiu metu zudavo daug, bet nemanau, kad tokiu tempu kaip dabar per kelis metus trys simtai tukstanciu su virsum. Visiems aisku, kad Irakas nieko bendro neturejo su Osama, nuleist krauja Bagdadui seniai buvo planuojama, tikrai paskutinis kryziaus zygis, gal anksciau Vatikano palaiminti kryziuociai prisidengdami krikscionybes skleidimo ideja jojo plesti zemiu - dabar eina plesti zemiu, bet is esmes musti kitatikius, jeigu "demokratija" pavadintumem religija.
Top of the page Bottom of the page
aurimass
Posted 2009-12-18 22:36 (#73274 - in reply to #73269)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Expert

Posts: 1302
500500200100
Na Irako atveju Bušius Sūnus pabaigė daryti, ko nepadarė Bušius Tėvas , o virš visko pleveno Šventoji dvasia - Demokratija - kuo ne Trejybė ? Kai Bušius Tėvas "tvarkė" Iraką dar velnio/antikristo SSSR pavidalu įsikūnijimas žemėje egzistavo. Dabar juo galima korėjas ar kinijas ar afganistanus apšaukti - religinė retorika politikoje - civilizuotoje visuomenėje turėtų būti "oi koks slidus" reikalas, pasirodo, tūlas demokratiškas amerikonas dar iš tų viduramžiškų kelnaičių neišaugęs, užtat visokie musulmonų marginalai gali rėkti apie XX-XXI a. kryžiuočius - nors tie kryžiokai bent jau į religiją nesikėsina - max stengiasi ją padaryti nuosaikesnę. Obama Amerikai šioks toks šansas - bet ir vėl problema - užsuks "kranelius" Izraelio valstybei - perrinkimo nesitikėk - kur matėt politiką-savižudį ? Če Gevaros laikai praėjo negrįžtamai ...
Top of the page Bottom of the page
juresmares
Posted 2009-12-18 22:56 (#73277 - in reply to #73274)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Veteran

Posts: 107
1005
Mažas visuomet virš savęs mato "didelį dangų", o štai didelis po kojom dažnai mažai ką mato, o ypač smulkmę
Top of the page Bottom of the page
aurimass
Posted 2010-01-08 22:59 (#73955 - in reply to #73277)
Subject: RE: Istoriografija pagal Vatikaną


Expert

Posts: 1302
500500200100
Todėl mažas turi rėkti, kad jį didelis pamatytų ...
Top of the page Bottom of the page
Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2014 PD9 Software