Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Vilnius...narrow cobblestone streets and an orgy of the Baroque: almost like a Jesuit city somewhere in the middle of Latin America." Czeslaw Milosz
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Baltarusų karinių pergalių top-10
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Šalia istorijos Message format 
 
VirginijusD
Posted 2010-02-24 14:03 (#75500)
Subject: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Jei ką domina kaimynų istorija...
Vasario 23-ai, "Tėvynės Gynėjų Dienai" (buvusi sovietinė šventė "День Советской Армии и Военно-морского флота") skirtas "Салідарнасць" straipsnis.

Taigi, siūlomas karinių baltarusių pergalių TOP'as:

1. Mėlynųjų Vandenų mūšis (1362 m.);
2. Griunvaldo mūšis (1410 m.);
3. Oršos mūšis (1514 m.);
4. Čašnikų mūšis (1564 m.);
5. Klušino mūšis (1610 m.);
6. Polonkos mūšis (1660 m.);
7. Vilniaus sukilimas (1794 m.);
8. Milovidų mūšis (1863 m.);
9. Slucko sukilimas (1920 m.);
10. Minsko operacija (1944 m.).

http://news.tut.by/society/161981.html
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-02-24 14:08 (#75501 - in reply to #75500)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



5005005005005005005002002005010101010
VirginijusD - 2010-02-24 11:03
Jei ką domina kaimynų istorija...
 

Taigi visur sudalyvavo.
Gal ne visur pagrindiniuose vaidmenyse, bet vis tik...
Top of the page Bottom of the page
luodis
Posted 2010-02-25 16:15 (#75560 - in reply to #75500)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Veteran

Posts: 109
1005
Giriasi musė vakare: "ir aš visą dieną ariau, sedėdama jaučiui ant ragų."
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-01 16:20 (#75705 - in reply to #75560)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
luodis - 2010-02-25 13:15

Giriasi musė vakare: "ir aš visą dieną ariau, sedėdama jaučiui ant ragų." 

Menkos žinios. Suskaičiuokite iš kokių miestų buvo būriai dalyvavę Tanenbergo mūšyje, ir kokiuose valstybėse dabar yra tie miestai.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-01 18:33 (#75715 - in reply to #75705)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Menkos žinios. Suskaičiuokite iš kokių miestų buvo būriai dalyvavę Tanenbergo mūšyje, ir kokiuose valstybėse dabar yra tie miestai. 


Apšvieskit, a?
O tai man regis, ne tiek ir daug... Iš 40 Dlugošo minimų Vytauto vėliavų viso tik 14 yra "iš kitų valstybių" (Гродненская, Лидская, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская).
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2010-03-02 14:21 (#75744 - in reply to #75715)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


500500500100501010105
Iš 40 Dlugošo minimų Vytauto vėliavų viso tik 14 yra "iš kitų valstybių" (Гродненская, Лидская, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская).  


Tas paryškintas reikėtų priskirti "etninėms" vėliavoms. Taip kad lieka 12
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-02 16:05 (#75747 - in reply to #75744)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Taip kad lieka 12 

Nemanau, kad Lietuvai buvo problema kiekvienoj naujai prijungtoj žemėj išlaikyti "lietuvišką" "okupacinį garnizoną" iš, pvz., 300-400 karių.

"Teoriniai" paskaičiavimai:
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=4281&mid=75080...

Ruošiantis "Didžiajam" karui, buvo surinkti ne "visi galintys rankose laikyti ginklą", a "visi kam priklausė", t.y. "okupaciniai garnizonai", pilių įgulos ir kiti, priklausę valstybės "karių luomui". Štai kodėl Vytautas galėjo pradėti karą tik baigęs visus kitus...

Jokiu būdu neneigiu dabartinių baltarusių ir ukrainiečių protėvių dalyvavimo Žalgiryje, tačiau...
Ar mini nors viena kronika "rusų" dalyvavimą? Pvz., nepamenu nei kur, nei kada (gal kas padėtų? ), berods Algirdas šturmavo kokią tais pilį Prūsijoje (Panemuny?) - išskirta viena Algirdo atsivestų karių grupė - "rusų" lankininkai... Ne "кованная рать", apgulties/šturmo specialistai, a lankininkai (gal su "mongoliškais" lankais? ). Taigi, "rusai" Prūsijoje ne toks jau ir "savaime suprantamas" dalykas?
Ar mini nors viena "rusų" kronika daugiau nei 1-2 sakiniais Žalgirio mūšį? (tuo labiau "rusų" dalyvavimą?)


Edited by VirginijusD 2010-03-02 16:12
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2010-03-02 16:48 (#75748 - in reply to #75747)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
nemanau, kad buvo poreikis laikyti "okupacines" įgulas dab. baltarusių žemėse XV a.pr.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-02 18:15 (#75753 - in reply to #75748)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
nemanau, kad buvo poreikis laikyti "okupacines" įgulas dab. baltarusių žemėse XV a.pr. 

A aš manau.
Patikėjo Vytautas gera Smolensko kunigaikštuko valia - ir jam tai kainavo Žemaitiją...
Ir daugybė kitų pavyzdžių, kai LDK rytų žemių kunigaikštukai ir šiaip "reikšmingos" asabos pabėgdavo pas Maskvos kunigaikštį.
Ar pavyzdžius vardinti?
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2010-03-02 18:56 (#75759 - in reply to #75753)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Duokit pavyzdžių iš dabartinės Baltarusijos, kuri buvo prijungta dar XIV a. pr.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-02 21:14 (#75766 - in reply to #75759)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Duokit pavyzdžių iš dabartinės Baltarusijos, kuri buvo prijungta dar XIV a. pr. 

Prašau - Mykolas Glinskis
http://wapedia.mobi/lt/Mykolas_Glinskis
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2010-03-03 01:47 (#75780 - in reply to #75766)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
O kuo čia jis dėtas? Aukštas LDK pareigūnas sukėlė maištą, pralošė ir pabėgo.`
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-03 02:24 (#75784 - in reply to #75780)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
O kuo čia jis dėtas? Aukštas LDK pareigūnas sukėlė maištą, pralošė ir pabėgo.` 

Tuom ir dėtas. Prašėt pavyzdžio, aš jį Tamstai pateikiau. Kas ne taip?
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2010-03-03 12:22 (#75790 - in reply to #75784)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
M.Glinskis nebuvo koks provincinis baltarusis, o labai aukštas Lietuvos DK pareigūnas, Aleksandro favoritas, ir jei kalbame apie "okupacines įgulas", tai jis buvo daugelio tokių įgulų vadas, buvo atsakingas už gerą gabalą Baltarusijos, ir ne tik.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-03 13:05 (#75793 - in reply to #75790)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
M.Glinskis nebuvo koks provincinis baltarusis, o labai aukštas Lietuvos DK pareigūnas, Aleksandro favoritas, ir jei kalbame apie "okupacines įgulas", tai jis buvo daugelio tokių įgulų vadas, buvo atsakingas už gerą gabalą Baltarusijos, ir ne tik. 

A kas buvo paskui, gerb. Expert'e? Dar nedaskaitėt?
Nu tai pasivarginkit, paskaitykit Wikipedijos straipsnelį iki galo, gal ką naujo sužinosit...
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2010-03-03 15:10 (#75798 - in reply to #75793)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Jo šalininkų išdavystė Smolenske? Ji kaip tik rodo, kad okupacinės įgulos ten nebuvo.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-03 16:13 (#75801 - in reply to #75798)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Jo šalininkų išdavystė Smolenske? Ji kaip tik rodo, kad okupacinės įgulos ten nebuvo. 

P. Antanai, niekaip nesuprantu Tamstos pozicijos. Jei turit ką pasakyti - pirmyn! Eilės nėra, laukti nereikia.
"Okupacinis" - gal Jus gąsdina šis žodis? Nu tai aš rašau jį kabutėse. Nepatinka, siūlykit savo terminą. A ne mekenkit nežinia apie ką...
----------------------------
Bandymas vaizduoti Lietuvą kaip kažkokią laisvanorišką "federaciją" - nesąmonė. Lietuviai LDK sukūrė ir "išlaikė" ginklu. Tai, kad rėmėsi nukariautų žemių resursais, tai taip darė visi okupantai.
Pvz., mongolai. Maža klajoklių tautelė pavergusi pusę pasaulio. Tame tarpe ir Rusią... Ar irgi laisvanoriška "federacija"?
Nebūtų lietuvių, nebūtų šios valstybės (nei LDK tada, nei Baltarusijos dabar). Šioje erdvėje buvo kelios kovojančios tarpusavyje kunigaikštystės, kurios anksčiau ar vėliau būtų papuolusios į kaimynų įtaką. Ne Lietuva, tai Lenkija, Vengrija, Maskva, tie patys totoriai. A kadangi Lietuva tuo metu toje erdvėje buvo stipriausia, "grobis" atiteko jai. A vos tik Lietuva atleisdavo "sukandimą", "federastai" kaip tarakonai taikėsi į visas puses išsibėgioti. Tai nepriklausomais skelbėsi, tai pas Maskvą, tai pas lenkus...
Tai kas ką sumedžiojo?
----------------------------
Dėl "okupacinių garnizonų". Žr. R. Batūra. Lietuvos karo vadai ir kariai 1380 m. Kulikovo mūšyje:

"Senosiose baltų žemėse atsiradę slaviškieji Polockas ir Vitebskas jau nuo XIII a. vidurio buvo Lietuvai pavaldūs, ten valdė Lietuvos kunigaikščiai. XIV a. pirmojoje pusėje Vitebsko ir Polocko kunigaikščiai dar labiau tapo pavaldūs Lietuvos valdovui Gediminui. XIV a. 5-ame dešimtmetyje Algirdas Gediminaitis, valdęs Vitebską, tapęs Lietuvos valdovu, savo sūnui Andriui valdyti paskyrė Polocką.
Polocko kunigaikštis Andrius Algirdaitis, be šauktinių kariuomenės, turėjo savo „draugę“, kariauną, „300 geriausiųjų“ karių, su kuriais 8-ojo dešimtmečio viduryje, kovodamas su Livonijos ordinu, atlikdavo sudėtingiausias skubias užduotis. 300 buvo tam tikras lietuvių (ir kryžiuočių) kariuomenės karių skaičius. Anksčiau, XIII amžiuje, lietuvių kunigaikštis Daumantas vyko „į Pskovą su 300 lietuvių“. Palyginkime – 1410 m. birželį, prieš Žalgirio mūšį, Vytautas iš kiekvienos Žemaičių žemės (jos buvo gana smulkios) sutelkė po 400 karių.
Polocko, Vitebsko lietuviai kunigaikščiai, be vietinių šauktinių, turėjo savo lietuvių pajėgas ir lietuvius vadus. Taip Polocko kunigaikštis Tautvilas 1262 m. prie Dorpato (Jurjevo, Tartu) veikė „su polockiečiais ir 500 Lietuvos“, t. y. 500 lietuvių karių. Tautvilas, jo sūnus, Polocke turėjo „savo vyrus“ (karius), kartu minimi „Polocko bajorai“. Dar Algirdo valdymo Vitebske metu žinomas jo karo vadas kunigaikštis Jurgis Vytautaitis. Pats Algirdas svarbesniuose to meto karo žygiuose prieš Ordiną turėjo „vyrus savo Lietuvius ir vitebskiečius“. Taigi ir čia buvo sukurta „mažoji“ kariauna (kunigaikščio tarnybos žmonės, jo tarnai), kuri padidėdavo prisijungus kunigaikščio žemių bajorams.
XIV a. 8-ojo dešimtmečio ir XV a. pirmosios pusės medžiaga rodo, kad Polocko žemės rytinėje dalyje, į pietryčius nuo Polocko, į pietus nuo Vitebsko, Vabalčių (Obolcų, Vobolcų) valsčiuje, išliko etninė lietuviška sala. Čia nemažai valstiečių buvo lietuviai (pvz., jų vardai: Svirklis, Dobutis, Rimeišis ir kt.), buvo kai kurių lietuvių bajorų (Kurkučio ir kt.), taip pat ir Algirdaičių valdos.
Remiantis visais šiais faktais galima, matyt, tvirtinti, kad Andriaus Algirdaičio Polocko karių dalinyje buvo ir lietuvių, kurie dalyvavo Kulikovo mūšyje, panašiai kaip tėvo Algirdo „lietuviai“.
Ir kituose stambiuose LDK slaviškųjų žemių centruose buvo lietuvių dalinių, kuriems vadovavo vadai – valdovo vietininkai. Podolėje veikę Karijotaičiai turėjo savo kariaunas (žinomas jų vadas Jakšas Litavoras (minėtas anksčiau). Todėl, matyt, lietuvių karių turėjo ir Dmitrijus Volynietis Karijotaitis, juo labiau Dmitrijus Algirdaitis, iki pat Kulikovo mūšio išvakarių valdęs rytines LDK teritorijas. Čia, kaip atrodo, ir buvo sutelktos Algirdaičių pajėgos, kurios „su visais savo vyrais“, „su visais polockiečiais ir brianskiečiais“, kartu su Dmitrijumi Volyniečiu Karijotaičiu, artėjant Jogailos pajėgoms, prisijungė prie Rusios Dmitrijaus Ivanovičiaus kariuomenės."


http://vddb.library.lt/fedora/get/LT-eLABa-0001:J.04~2004~ISSN_1392...
Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2010-03-03 16:59 (#75802 - in reply to #75801)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
Dėl okupacinių įgulų. Aš manau, kad dalis įgulų buvo okupacinės(Smolenskas 1409, ), o pavz. kokio Minsko įgula tuo pat metu galėjo būti sudaryta iš vietinių gyventojų. Nemanau, jog Lietuvai būtų užtekę visur laikyti lietuviškas įgulas.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-03 17:19 (#75803 - in reply to #75802)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Aišku. Ačiū už nuomonę.
Top of the page Bottom of the page
Bartas
Posted 2010-03-04 00:20 (#75808 - in reply to #75803)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10


Veteran

Posts: 195
10050101010105
Location: Vilnius
"- Naujausi "imperiologiniai" tyrimai nerodo, kad lietuvių ekspansija būtų buvusi kitokia. Šiuolaikinėje istoriografijoje pabrėžiama, kad savanoriškai prie didvalstybių niekas nesijungė. Net ir vedybinės sąjungos yra politiniai spektakliai. Istorikų manymu, jos vykdavo dėl politinio spaudimo. To meto Bizantijos šaltiniai apie jokį lietuvių taikumą neužsimena, priešingai, kalba kaip apie karingą, narsią tautą. Todėl tiek Ukrainos, tiek senosios Rusios žemių taikaus prijungimo prie LDK idėja šiandien laikoma XIX amžiaus Rusijos istoriografijos suformuotu mitu."
http://www.lzinios.lt/lt/2010-03-02/istorija/kai_vytautas_zirgus_ju...
Top of the page Bottom of the page
Linas
Posted 2010-03-04 02:50 (#75813 - in reply to #75808)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 1719
500500500200105
Location: Barton Upon Humber
cia panasiai kaip su Riuriko "pakvietimu"...
Top of the page Bottom of the page
Tuskawas
Posted 2010-03-04 11:23 (#75817 - in reply to #75813)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10



Expert

Posts: 2154
50050050050010050
Linas - 2010-03-03 23:50

cia panasiai kaip su Riuriko "pakvietimu"... :sm16: 


turbūt, kad panašiai
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2010-02-27 17:54 (#75624 - in reply to #75500)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Faktiškai baltarusiai tuose mūšiuose dalyvavo, o LDK istorija yra Baltarusių identitetą formuojantis veiksnys, padedantis atremti Rusų propagandą.

Baltarusiai turi ne mažiau teisių į LDK paveldą nei mes, esam lygiavertis LDK palikimas.

Užuot susireikšminę geriau aukštintume mūsų istorinį bendrumą, ir istorinėje erdvėje plėtotume kultūra ir ekonomiką, juolab kad Baltarusiai ir Ukrainiečiai turi neblogą ekonominį potencialą ir mūsų nacionalinis saugumas vis dar tebėra tiesiogiai priklausomas nuo jų nacionalinio saugumo.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-02-27 21:09 (#75630 - in reply to #75624)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Baltarusiai turi ne mažiau teisių į LDK paveldą nei mes, esam lygiavertis LDK palikimas. 

Dėl "lygiavertis" kiek abejočiau, tačiau nesiginčysiu... Norėtųsi atkreipti Tamstos dėmesį į Baltarusijos istorijos įvykį #7 (Vilniaus sukilimas (1794 m.)...
Jei ką - "Vilnius – Lietuvos sostinė ir didžiausias šalies miestas, Vilniaus apskrities, rajono ir miesto savivaldybės centras. Įsikūręs šalies pietryčiuose, Neries ir Vilnios santakoje, 24 km nuo Baltarusijos sienos. Vilnius yra arkivyskupijos centras, nuo 1579 m. - universitetinis miestas. Sostinėje veikia LR aukščiausios valdžios institucijos – Prezidentūra, Seimas, Vyriausybės ministerijos, Aukščiausiasis ir Konstitucinis teismai, užsienio valstybių ambasados ir atstovybės, diplomatinės misijos, tarptautinių organizacijų atstovybės. Mieste yra 45 pašto skyriai. Vilniaus senamiestis yra vienas didžiausių Rytų Europoje ir 1994 m. įrašytas Pasaulio paveldo sąrašą"
http://lt.wikipedia.org/wiki/Vilnius

Užuot susireikšminę <...>  

A kame "susireikšminimas"?
Ar Tamsta manot, kad lietuviai per daug "pasikėlę" su savo "istorijom"? Pilėnai ten visokie...
Siūlot "pasidalint" su biednesniais kaimynais? Lenkams - Griunvaldas, baltarusiams - kas liko, a mums kanklės do cepelinai?
Tas užknisantis lietuviškas "politkorektiškumas", tas vergiškas mekenimas - "neprovokuokim".

Baltarusiai <...> ir mūsų nacionalinis saugumas vis dar tebėra tiesiogiai priklausomas nuo jų nacionalinio saugumo. 

Norėtųsi Tamstai priminti, kad Lietuvos nacionalinis saugumas tiesiogiai priklausomas nuo NATO, kurios dalimi mes esam, a Baltarusija šiandien - biski kita organizacija, ten mūsų žvalgai pro viešbučių langus "girti" skraidžioja...

TAIP KAD SUSIREIKŠMINTI NEREIKIA, UŽTENKA MYLĖTI SAVO TĖVYNĘ IR GERBTI JOS ISTORIJĄ... a nia?

Edited by VirginijusD 2010-02-27 21:11
Top of the page Bottom of the page
Brolis Bartušas
Posted 2010-02-27 21:24 (#75631 - in reply to #75630)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Veteran

Posts: 109
1005
Dabartinės Baltarusijos teritorija įėjo į LDK per visą jos istoriją, taip kad jie irgi turi teisę į istorinį to laikotarpio paveldą. Taip kad nebūkim "monopolistai".
O tai, kad jie bando savintis XIX, o ypač XX a. Lietuvą sau, čia kitas klausimas.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-02-27 21:37 (#75633 - in reply to #75631)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Dabartinės Baltarusijos teritorija įėjo į LDK per visą jos istoriją, taip kad jie irgi turi teisę į istorinį to laikotarpio paveldą. 

A gal tik į dalį paveldo?
Vis tik valstybė vadinosi Lietuva? A nebelikus valstybės, nebeliko ir tų "lietuvių"?

p.s. Jei būt "politkorektišku", tai reik pripažinti, kad ir zulusai turi teisę į Anglijos istorinį paveldą? Į Ričardą Liūtaširdį ir pan.?
Top of the page Bottom of the page
Brolis Bartušas
Posted 2010-02-28 01:10 (#75650 - in reply to #75633)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Veteran

Posts: 109
1005
LDK laikais visi jos pavaldiniai buvo lietuviai, tik, deja, skirtingų tikybų ir kalbų.
O gal manote, kad dabartinė Baltarusija -tai Rusijos valstybės dalis, kurią laikinai buvo užgrobę okupantai lietuviai?
O palyginimas su zulusais, manau ir patys suprantat, kad ne vietoj - visgi tai kolonija ir dar kitame žemyne.
Beje, šioj temoj tiktų Frankų imperijos ir Karolio Didžiojo pavyzdys. Kieno tai istorija- prancūzų, vokiečių, o gal olandų ar dar kieno nors?
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-02-28 01:21 (#75652 - in reply to #75650)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Apie katrą istoriją kalbam? Apie Baltarusijos, ar baltarusių?
Jei apie Baltarusijos - nėra net ko kalbėti! Ši sąvoka (geografinė) atsirado išnykus LDK.
Jei apie baltarusių - jie atsirado dėka Lietuvos okupacijos. Nebūtų to - nebūtų nei baltarusių, nei Baltarusijos...

Amžinas ginčas - kas pirmiau: kiaušinis ar višta?
Manau višta... Bo kiaušinis, iš kurio išsilupo LDK atsirado ne iš slaviškos vištos š...nos.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-01 16:32 (#75706 - in reply to #75652)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
VirginijusD - 2010-02-27 22:21

Apie katrą istoriją kalbam? Apie Baltarusijos, ar baltarusių?
Jei apie Baltarusijos - nėra net ko kalbėti! Ši sąvoka (geografinė) atsirado išnykus LDK.
Jei apie baltarusių - jie atsirado dėka Lietuvos okupacijos. Nebūtų to - nebūtų nei baltarusių, nei Baltarusijos...  

Klaidingos žinios. Baltoji Rusia minima nuo seno. Gudiškajai LDK daliai lokalizuojama bent nuo 16 amžiaus, taigi sąvoka atsirado ne po valstybės žlugimo:
http://kamunikat.org/download.php?item=3662-18.pdf&pubref=3662

Amžinas ginčas - kas pirmiau: kiaušinis ar višta?
Manau višta... Bo kiaušinis, iš kurio išsilupo LDK atsirado ne iš slaviškos vištos š...nos. :sm34: 

Netinkamas sulyginimas. Sąvoka Rusia kaip buvo iki Lietuvos išsiplėtimo taip ir liko. Ar terminas Baltoji Rusia įsigalėjo dėl lietuvių poveikio? Atsakymas - ne, terminas įsigalėjo greičiau dėl Vakarų Europos geografų poveikio, kurį perėmė patys gudai. Šaltinis - Александр Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm


Edited by incognito 2010-03-01 16:33
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-01 18:52 (#75716 - in reply to #75706)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Baltoji Rusia minima nuo seno. 

A jo, labai nuo seno. Tik kažkodėl žemėlapiuoise vaizduojama dabartinės RF Pskovo srityje, ta Russia Alba...
Carta Marina

Sąvoka Rusia kaip buvo iki Lietuvos išsiplėtimo taip ir liko. 

Nu taip, a kas ginčijasi? Tik sumažėjo biški. Kiek sugėbėjo lietuviai užkariaut, kiek dabar baltarusiai turi - ant tiek ir sumažėjo. Būtų sekęsi lietuviams labiau - Baltarusijai priklausytų ir Smolenskas.

Prieš išsiplečiant Lietuvai buvo krūva atskirų nepriklausomų rusų kunigaikštukų, kurie nesudarė nei viengos valstybės, nei sąjungos ar federacijos. Spėju, kad dar buvo likusių ir baltų salų, ne taip jau ir seniai šios žemės buvo patapusios "iskonno slavianskimi"...
A rusų žemės, į kurias pirmiausiai išsiplėtė Lietuva vadinosi Juodaja Rusia.

p.s. Tamsta pradėjot iš rankovės traukt "kozirius" - "Licvinskaja Pravda". A mušėtės į krūtinę, kad ne licvinistas...
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2010-03-01 18:57 (#75717 - in reply to #75716)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Reikia atkreipti dėmesį į tai, kad Baltarusija Lietuvos sudėtyje išbuvo ilgiau nei Kijevo Rusios sudėtyje, netgi kai kurios dabartinės Lietuvos teritorijos Lietuvai priklauso trumpesnį laiko tarpą nei kai kurios Baltarusių žemės. Taigi, kai kurie Baltarusiai yra labiau Lietuviai, nei kai kurie Lietuvos pakraščiai.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-01 18:57 (#75718 - in reply to #75716)
Subject: Baltarusijos sostinė



500500500500200100501010105
Maskva, visos Baltosios Rusios sostinė

Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-09 11:35 (#75884 - in reply to #75718)
Subject: RE: Baltarusijos sostinė



5005005005005005010105
VirginijusD - 2010-03-01 15:57

Maskva, visos Baltosios Rusios sostinė

:sm4: 


Nenuostabu. 1670 geografas Philip Cluver: Maskva yra: Juodojoje Rusioje. Perskaitykite Mylnikov straipsnį, ten paaiškinta ir išaiškinta.

Edited by incognito 2010-03-09 12:25
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-09 16:53 (#75904 - in reply to #75884)
Subject: RE: Baltarusijos sostinė



500500500500200100501010105
Perskaitykite Mylnikov straipsnį, ten paaiškinta ir išaiškinta. 

Ačiū, paskaičiau. Straipsnis įdomus ir išsamus.
Siūlau ir Pačiam įdėmiai ir iki galo pasiskaityti, ir nedurninti kitų forumo dalyvių.
A jei ir vėl problemos su regėjimu ar negalite susikoncentruoti ties didelės apimties tekstu ("daug raidžių"), dar kartelį pagelbėsiu:

"Белая Русь в 8 случаях из 10 трактовалась как синоним Московского государства".

Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-09 12:50 (#75890 - in reply to #75716)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
VirginijusD - 2010-03-01 15:52

Baltoji Rusia minima nuo seno. 

A jo, labai nuo seno. Tik kažkodėl žemėlapiuoise vaizduojama dabartinės RF Pskovo srityje, ta Russia Alba...
Carta Marina 

Jūs pirma perskaitykite Mylnikov straipsnį, o tik po to ieškokite argumentų. Aleksandr Mylnikov yra profesioanalus istorikas. Viskas jo staripsnyje paaiškinta. Aš taip pat galiu pateikti žemėlapį. Pvz., tas pats Philip Cluver. Russia Alba yra prie Polocko: http://img28.imageshack.us/i/1670philipcluverpolonia.jpg/

Sąvoka Rusia kaip buvo iki Lietuvos išsiplėtimo taip ir liko. 

Nu taip, a kas ginčijasi? Tik sumažėjo biški. Kiek sugėbėjo lietuviai užkariaut, kiek dabar baltarusiai turi - ant tiek ir sumažėjo. Būtų sekęsi lietuviams labiau - Baltarusijai priklausytų ir Smolenskas.

Prieš išsiplečiant Lietuvai buvo krūva atskirų nepriklausomų rusų kunigaikštukų, kurie nesudarė nei viengos valstybės, nei sąjungos ar federacijos. Spėju, kad dar buvo likusių ir baltų salų, ne taip jau ir seniai šios žemės buvo patapusios "iskonno slavianskimi"...  

Klystate. Yra įrodyta, kad nepaisant politinio Rusios susiskaldymo, visi šie kunigaikštukai suvokė esantys vieno regiono - Rusios dalimi. Geidžiamas titulas turėti Kijevo t.y. didžiojo kunigaikščio titulą. Pats faktas, kad esant bendram reikalui 1223 nemažai susimetė į krūvą kovai su priešu (Kalkos mūšis) rodo kad Rusios bendrumas nebuvo išnykęs. Galų gale pats faktas kad Lietuvos didieji kunigaikščiai save tituluodavo ir Rusios kunigaikščiais pats kalba už save. Gediminas gi daugelio rusų..., o Algidas turėjo dar didesnių pretenzijų į Rusią.

A rusų žemės, į kurias pirmiausiai išsiplėtė Lietuva vadinosi Juodaja Rusia.  

Klystate. Nebuvo čia jokios Juodosios Rusios. Terminas Juodoji Rusia Gardino-Naugarduko-Slonimo regionui priskirtas 19 amžiaus pabaigoje. Romantizmo epochos falsifiktas.

p.s. Tamsta pradėjot iš rankovės traukt "kozirius" - "Licvinskaja Pravda". A mušėtės į krūtinę, kad ne licvinistas...
:sm15: 

Kam man traukti jei aš ne litvinistas? Jo ši tema kaip su tarpukario "rojumi", arba Vytauto "didingumu" - palieti LDK sandarą, kur akivaizdžiausiai matyti kad vyrauja gudai, kad gudai dalyvavo tame pačiame LDK gyvenime (taigi ir minėtuose mūšiuose), ir tai pripažįsta dauguma istorikų tuoj sulėkia būriai kuriems esi tautos atmata ir /ar išdavikas. Fanatizmas ir ne kitaip.

Edited by incognito 2010-03-09 12:50
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-09 17:29 (#75906 - in reply to #75890)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Jūs pirma perskaitykite Mylnikov straipsnį 

Pats pasiskaitykite. ĮDĖMIAI!
Jūsiškių noras matyti Baltąją Rusią Lietuvoje (LDK) - dainelė iš tos pačios "operos" - "Царь и великій князь всеа Русіи".
----------------------------------------------------------------------------
Klystate. Yra įrodyta, kad nepaisant politinio Rusios susiskaldymo, visi šie kunigaikštukai suvokė esantys vieno regiono - Rusios dalimi. Geidžiamas titulas turėti Kijevo t.y. didžiojo kunigaikščio titulą. Pats faktas, kad esant bendram reikalui 1223 nemažai susimetė į krūvą kovai su priešu (Kalkos mūšis) rodo kad Rusios bendrumas nebuvo išnykęs. Galų gale pats faktas kad Lietuvos didieji kunigaikščiai save tituluodavo ir Rusios kunigaikščiais pats kalba už save. Gediminas gi daugelio rusų..., o Algidas turėjo dar didesnių pretenzijų į Rusią. 


Dėl ko aš klystu? Ar aš neigiu Rusios egzistavimą?
A gal čia Ponuliui problemos su valstybine kalba? Gal čia Jūs klystate?
Ar tiesiog toks Tamstos stilius - "įjungti dūrą" ir kaip matrą kartoti savo "tiesas"?
----------------------------------------------------------------------------------
Klystate. Nebuvo čia jokios Juodosios Rusios. Terminas Juodoji Rusia Gardino-Naugarduko-Slonimo regionui priskirtas 19 amžiaus pabaigoje. Romantizmo epochos falsifiktas.  


Kaip ir nebuvo jokios "Baltosios Rusios".
Šias žemes priimta vadinti Juodaja Rusia. A jei Niekada Neklystantysis nesutinkat - nu ką gi, pasistengsiu kaip nors pergyventi tai...
---------------------------------------------------------------------------------------
palieti LDK sandarą, kur akivaizdžiausiai matyti kad vyrauja gudai, 


"VYRAVIMO" pavyzduką prašom?
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2010-03-02 14:37 (#75745 - in reply to #75706)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10


500500500100501010105
Ar terminas Baltoji Rusia įsigalėjo dėl lietuvių poveikio? Atsakymas - ne, terminas įsigalėjo greičiau dėl Vakarų Europos geografų poveikio, kurį perėmė patys gudai. Šaltinis - Александр Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm
 


Pradžiai cituoju incognito šaltinį. Štai jis:

Белая находится около Киева, Мозера, Мстиславля, Витебска, Орши, Полоцка, Смоленска и Северской земли, которая давно принадлежит Великому княжеству Литовскому.

Ar reikia komentarų?
Nors nieko keisto čia nematau - eilinis incognito komentaras, neiškrentantis iš ano portfolio. Labai reto dizaino smegenų sąranga.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-09 14:13 (#75894 - in reply to #75745)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
Vembras - 2010-03-02 11:37

Ar terminas Baltoji Rusia įsigalėjo dėl lietuvių poveikio? Atsakymas - ne, terminas įsigalėjo greičiau dėl Vakarų Europos geografų poveikio, kurį perėmė patys gudai. Šaltinis - Александр Мыльников. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm
 


Pradžiai cituoju incognito šaltinį. Štai jis:

Белая находится около Киева, Мозера, Мстиславля, Витебска, Орши, Полоцка, Смоленска и Северской земли, которая давно принадлежит Великому княжеству Литовскому.

Ar reikia komentarų?
Nors nieko keisto čia nematau - eilinis incognito komentaras, neiškrentantis iš ano portfolio. Labai reto dizaino smegenų sąranga. 

Vieni forumistai pritrūkę argumentų ima kalbėti rusiškai, nors dedasi didžiausiais patriotais... kiti pritrūkę argumentų užsiima nuotoline psichiatrija... be Tomo Baranausko ir kt. prie šitokių esate ir jūs...
Blogiausia, kad net nesuprantate, kur klystate. Išties šį komentarą turėjote skirti ne man, o forumistui VirginijuiD
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=4350&mid=75716...
http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=4350&mid=75718...
nes jis abejoja, kad Baltoji Rusia buvo lokalizuojama LDK sudėtyje!

Tačiau net ne čia esmė. Esmė tame, kad vakarų Europos kartografai įvairiai lokalizuodavo tas spalvotąsias Rusias, kai tuo tarpu patys tų Rusių (ar Rusijų jei imame už pagrindą lotynišką variantą) gyventojai net nežinojo. Ir pirmasis gudas kuris ėmė save įvardinti dėl tos vakarų Europos požiūrio, t.y. pirmasis baltarusis per se buvo Salomon Risinski - Solomo Pantherus Leucorussus save tokiu įvardijęs 1586. Bet ar nuo to pasikeitė lietuviškas kaimynų įvardijimas. Ogi, ne. Kaip buvo gudai taip ir liko.
Top of the page Bottom of the page
Tuskawas
Posted 2010-03-02 17:23 (#75749 - in reply to #75706)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



Expert

Posts: 2154
50050050050010050
incognito - 2010-03-01 13:32
Sąvoka Rusia kaip buvo iki Lietuvos išsiplėtimo taip ir liko. Ar terminas Baltoji Rusia įsigalėjo dėl lietuvių poveikio? Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm
 


beieškodamas rusiškų Miečių, kažką ir į incognito temą apie Rusią ir jos kilmę radau


http://www.arhangelskie.com/stat_5.html

Мечи русов и их самих арабские писатели начинают упоминать в 9-м веке. Так они пишут, что мусульмане раскапывали могилы русов под Бердаа, чтобы достать оттуда прекрасные острые мечи. Но кто такие эти русы, можно ли их считать нашими предками? Вообще-то можно, но с некоторыми оговорками. Даже у арабских хронистов на этот счет разногласие. Одни пишут, что «русы суть племя из славян», другие совершенно четко их разделяют, указывая на то, что русы «нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазарию и Булгарию и там продают»
/Лирическое отступление. Арабский путешественник начала 10-го века Ибн-Фадлан пишет о русах, что они «самый грязный народ из всех, что созданы Аллахом. Русы никогда не омываются ни от мочи, ни от кала, ни после совокупления». По его описанию, русы умываются по очереди (10-15 человек) в одном тазу, куда плюют и сморкаются. Общеизвестно, что нынешние русские по славянскому обычаю умываются под струей воды, а умывание в тазу свойственно германцам, поэтому «за бугром» и сегодня затыкают слив в раковине/.
О происхождении русов, кто они, когда и откуда пришли - на это пока нельзя дать точный ответ. Впрочем, некоторые историки считают племя русов ответвлением древнего народа ругов, западная часть которого погибла в Италии еще в 5-м веке. Действительно, хорошо известен балтийский остров Рюген (Руген), с его буйными пиратами и жертвоприношениями своему богу Святовиду. Западные хронисты (например, епископ Адальберт) княгиню Ольгу считали королевой ругов, Ярослава Мудрого тоже называли владельцем земли ругов, которую в 10-м веке уже звали Руссией.
Чтобы не влезать в дебри этнографии, процитируем «Повесть временных лет», которая пишет о войске Олега (888 г), что «...беша у него варязи и словене и прочии, прозвашася Русью.» Вероятно, к рубежу 10-11 веков из русов, славян и «прочих» скандинавов образовался единый народ, называемый русь. Поскольку для более обоснованных выводов нет данных, то на этом остановимся 

Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-08 16:36 (#75864 - in reply to #75749)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
Daugybė neišmanėlių pliurpalų, fanatikų įtikėjusių, kad LDK buvo lietuviška per se valstybė. Ar buvo gudų lietuvių pilyse prie Nemuno? Buvo. Šaltiniai aiškiai fiksuoja. Ar buvo gudų Žalgirio mūšyje? Buvo. Ar buvo gudų kituose mūšiuose? Buvo. Tad kame problema? Ar turi teisę gudai sakyti, kad jie dalyvavo mūšiuose. Akivaizdu, kad turi. Ar turi teisę formuluoti taip, kad dalyvavo baltarusiai? Iš savo kalbos pozicijų - taip. Nes kiekviena tauta į savo praeitį žiūri iš dabarties pozicijų, ką daro ir lietuviai.
Ar turi lietuviai teisę formuluoti taip, kad dalyvavo baltarusiai? Iš lietuvių kalbos pozicijų - ne, nes terminas baltarusiai yra sugalvotas tik 1940 ir vartoti ankstesniems laikams būtų anachronizmas. Tad jo ir nevartoju.
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-03-08 17:34 (#75865 - in reply to #75864)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10



5005005005005005005002002005010101010
incognito - 2010-03-08 13:36

Daugybė neišmanėlių pliurpalų, fanatikų įtikėjusių, kad LDK buvo lietuviška per se valstybė. Ar buvo gudų lietuvių pilyse prie Nemuno? Buvo. Šaltiniai aiškiai fiksuoja. Ar buvo gudų Žalgirio mūšyje? Buvo. Ar buvo gudų kituose mūšiuose? Buvo. Tad kame problema? Ar turi teisę gudai sakyti, kad jie dalyvavo mūšiuose. Akivaizdu, kad turi. Ar turi teisę formuluoti taip, kad dalyvavo baltarusiai? Iš savo kalbos pozicijų - taip. Nes kiekviena tauta į savo praeitį žiūri iš dabarties pozicijų, ką daro ir lietuviai.
Ar turi lietuviai teisę formuluoti taip, kad dalyvavo baltarusiai? Iš lietuvių kalbos pozicijų - ne, nes terminas baltarusiai yra sugalvotas tik 1940 ir vartoti ankstesniems laikams būtų anachronizmas. Tad jo ir nevartoju. 

Žodis gudas yra paniekinamasis (www.lkz.lt), todėl yra nevartotinas. Šita tauta vadinasi baltarusių, nesvarbu, kad tą pavadinimą kažkas sugalvojo ne tiek anksti kiek, kad kas norėtų. Bet jie tada buvo ir buvo litvinuose. Todėl tada, gal būt, jiems atskiro pavadinimo ir nereikėjo.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-09 13:02 (#75891 - in reply to #75865)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
tikras lietuvis - 2010-03-08 14:34
Žodis gudas yra paniekinamasis (www.lkz.lt), todėl yra nevartotinas. Šita tauta vadinasi baltarusių, nesvarbu, kad tą pavadinimą kažkas sugalvojo ne tiek anksti kiek, kad kas norėtų. Bet jie tada buvo ir buvo litvinuose. Todėl tada, gal būt, jiems atskiro pavadinimo ir nereikėjo. 

Vaizdžiai tariant š... ant to LKZ. Terminas baltarusiai lietuvių kalboje sukurtas 1940 ir niekas negali priversti istoriniame forume vartotį anachronizmą kai kalbame apie ankstesnius laikus.
"Muški gudą kaip šunį rudą", "imkit vaikai pagaliuką ir užmuškit tą žyduką", "ruskis-bedruskis" yra folkloro dalis. Iš dainos žodžių neišmesi.

P.S. Atsiprašau, jei ką šie priežodžiai žeidžia. Bet tai kaip minėjau, tai - folkloras. Su "tikru lietuviu" kalbu trumpai ir aiškiai, nes kitaip jis nesupranta.

Edited by incognito 2010-03-09 13:25
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-09 17:43 (#75908 - in reply to #75891)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Vaizdžiai tariant š... ant to LKZ. 

Manau, kad Ponulį tryzna užpuola ne tik dėl LKŽ.
Akivaizdu, kad Tamstai "problemiški" bet kurie žodžių junginiai su žodžiais "Lietuva" ar "lietuvis".

Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-10 12:45 (#75942 - in reply to #75908)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
VirginijusD - 2010-03-09 14:43

Vaizdžiai tariant š... ant to LKZ. 

Manau, kad Ponulį tryzna užpuola ne tik dėl LKŽ.
Akivaizdu, kad Tamstai "problemiški" bet kurie žodžių junginiai su žodžiais "Lietuva" ar "lietuvis".  

Oi-oi-oi... Nujaučiau tokią reakciją. Pamatę š. ima "stradalinti"...
Aiškinu. Lietuvos kalbininkai, konkrečiai net pats Zigmas Zinkevičius yra taip parašęs gudas yra niekinamo pobūdžio, vartoti reiktų baltarusis, nes yra... dėmesio... priežodis: "muški gudą kaip šunį rudą". Tai juk absurdas, vien dėl to, kad yra priežodis, folkloras, reikia atsisakyti įprasto etnonimo. Absurdas ne kitaip.
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-03-10 13:09 (#75946 - in reply to #75942)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10



5005005005005005005002002005010101010
incognito - 2010-03-10 09:45

VirginijusD - 2010-03-09 14:43

Vaizdžiai tariant š... ant to LKZ. 

Manau, kad Ponulį tryzna užpuola ne tik dėl LKŽ.
Akivaizdu, kad Tamstai "problemiški" bet kurie žodžių junginiai su žodžiais "Lietuva" ar "lietuvis".  

Oi-oi-oi... Nujaučiau tokią reakciją. Pamatę š. ima "stradalinti"...
Aiškinu. Lietuvos kalbininkai, konkrečiai net pats Zigmas Zinkevičius yra taip parašęs gudas yra niekinamo pobūdžio, vartoti reiktų baltarusis, nes yra... dėmesio... priežodis: "muški gudą kaip šunį rudą". Tai juk absurdas, vien dėl to, kad yra priežodis, folkloras, reikia atsisakyti įprasto etnonimo. Absurdas ne kitaip. 

Žodis "gudas" reiškia "kitoks" (www.lkz.lt) ir tokiais kitokiais lietuviai vadindavo ne tik baltarusius. Štai dėl ko negalime tik baltarusiams taikyti šio pavadinimo.
P.S. dabar neatmenu kuris komentatorius yra davęs tokį posakį iš senovės: lietuviai puola priešų (rusuose) tvirtovę ir kaip kovos šūkį šaukia - " "ažumuškim šituos gudus". Tai dar kartą įrodo, kad žodis gudas buvo vartojamas plačiai. Juo vieni lietuviai kartais pavadindavo kitus,yra pavadinimas Pagudė ir t.t.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-12 14:53 (#75992 - in reply to #75946)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
Tikrasai lietuvi, suprantamas jūsų nenoras priimti etnonimą gudas už baltarusį, nes tuomet "gudiškoji teorija" susikompromituoja, kurios entuaziastingas šalininkas esate, bet kartotis tiesiog neturiu ūpo. Lietuviams baltarusiai yra gudai, 1919-1924 Lietuvoje netgi buvo ministrai be portfelio gudų reikalams. Jei įrodysite, kad šie ministrai buvo skirti ne baltarusiams sumokėsiu, ir dar pasišalinsiu iš šio forumo.
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-05-16 01:01 (#77174 - in reply to #75992)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10



5005005005005005005002002005010101010
incognito - 2010-03-12 11:53

Tikrasai lietuvi, suprantamas jūsų nenoras priimti etnonimą gudas už baltarusį, nes tuomet "gudiškoji teorija" susikompromituoja, kurios entuaziastingas šalininkas esate, bet kartotis tiesiog neturiu ūpo. Lietuviams baltarusiai yra gudai, 1919-1924 Lietuvoje netgi buvo ministrai be portfelio gudų reikalams. Jei įrodysite, kad šie ministrai buvo skirti ne baltarusiams sumokėsiu, ir dar pasišalinsiu iš šio forumo. 

Tai, kad ne - žodį gudas aiškina lkz.lt. O Gudiškoji hipotezė gali pragyventi ir taip, nes žodis gudas neteisingai yra taikomas tik baltarusiams - vėlgi grįžtame prie lkz.lt išaiškinimo. Be to, pamirštate žodžio gudas dar vieną prasmę - godus, kuri vėlgi padeda Gudiškąjai hipotezei.
Top of the page Bottom of the page
aurimass
Posted 2010-05-17 22:26 (#77207 - in reply to #77174)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 1302
500500200100
ale Jūs abu juokingi, lietuviui gudas - tas kuris miško pekloj gūdoja, o belarusui - kaimynas dzūkelis- gūdoj- katris iš jų gudas ? O gal Jūs abi ? toj šnekoj ... Nebandykim egzistuojančio termino "pritempti" už ausų - gotas, gepidas, gudas, galindas, gražus, negražus, galintis, gulintis ir dag kitų su "g'....
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-05-18 02:19 (#77226 - in reply to #77207)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10



5005005005005005005002002005010101010
aurimass - 2010-05-17 19:26

ale Jūs abu juokingi, lietuviui gudas - tas kuris miško pekloj gūdoja, o belarusui - kaimynas dzūkelis- gūdoj- katris iš jų gudas ? O gal Jūs abi ? toj šnekoj ... Nebandykim egzistuojančio termino "pritempti" už ausų - gotas, gepidas, gudas, galindas, gražus, negražus, galintis, gulintis ir dag kitų su "g'.... 

Ar baltarusiai irgi turi žodį gud'as ar pan.?
Be to, jei jie tokį žodį ir turėtų, tai mes kalbam iš lietuvių varpinės.
Be to, žinau žmogų pavarde Gudinas (kitas yra Poliakas - gal iš lenkų?). Visą laiką maniau, kad jis yra kilęs iš nelietuvių. O kaip jūs manote?
Top of the page Bottom of the page
Tuskawas
Posted 2010-03-08 19:06 (#75872 - in reply to #75864)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



Expert

Posts: 2154
50050050050010050
incognito - 2010-03-08 13:36

Daugybė neišmanėlių pliurpalų, fanatikų įtikėjusių, kad LDK buvo lietuviška per se valstybė. Ar buvo gudų lietuvių pilyse prie Nemuno? Buvo. Šaltiniai aiškiai fiksuoja. Ar buvo gudų Žalgirio mūšyje? Buvo. Ar buvo gudų kituose mūšiuose? Buvo. Tad kame problema? Ar turi teisę gudai sakyti, kad jie dalyvavo mūšiuose. Akivaizdu, kad turi. Ar turi teisę formuluoti taip, kad dalyvavo baltarusiai? Iš savo kalbos pozicijų - taip. Nes kiekviena tauta į savo praeitį žiūri iš dabarties pozicijų, ką daro ir lietuviai.
Ar turi lietuviai teisę formuluoti taip, kad dalyvavo baltarusiai? Iš lietuvių kalbos pozicijų - ne, nes terminas baltarusiai yra sugalvotas tik 1940 ir vartoti ankstesniems laikams būtų anachronizmas. Tad jo ir nevartoju. 


Ar jūs turite duomenų, kad Nemuno pilyse prie Nemuno ir Žalgirio mūšyje buvo gudai??? Būtent GUDAI??? o ne kokie nors kitokie?
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-03-08 22:28 (#75877 - in reply to #75872)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10



5005005005005005005002002005010101010
Tuskawas - 2010-03-08 16:06
Ar jūs turite duomenų, kad Nemuno pilyse prie Nemuno ir Žalgirio mūšyje buvo gudai??? Būtent GUDAI??? o ne kokie nors kitokie? 

Ne gudai, o baltarusiai (juk iš tų žemių kariai irgi buvo).
Top of the page Bottom of the page
Tuskawas
Posted 2010-03-09 14:51 (#75897 - in reply to #75877)
Subject: RE: baltarusių karinių pergalių top-10



Expert

Posts: 2154
50050050050010050
tikras lietuvis - 2010-03-08 19:28

Tuskawas - 2010-03-08 16:06
Ar jūs turite duomenų, kad Nemuno pilyse prie Nemuno ir Žalgirio mūšyje buvo gudai??? Būtent GUDAI??? o ne kokie nors kitokie? 

Ne gudai, o baltarusiai (juk iš tų žemių kariai irgi buvo). 


taigi baltarusiai atsirado tik 1940 metais kaip pats incognito rašė Bet kas buvo gudai tuo laikotarpiu apie kurį incognito rašo? ir kas tose pilyse buvo???
Top of the page Bottom of the page
Aštrusis_dantis
Posted 2010-03-09 12:41 (#75888 - in reply to #75864)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 1300
500500200100
Ar turi teisę gudai sakyti, kad jie dalyvavo mūšiuose. Akivaizdu, kad turi. Ar turi teisę formuluoti taip, kad dalyvavo baltarusiai? Iš savo kalbos pozicijų - taip. Nes kiekviena tauta į savo praeitį žiūri iš dabarties pozicijų, ką daro ir lietuviai.  


Iš to kas parašyta išplaukia truputi kita išvada, gudai suvokia tai ne kaip savo dalyvavimą tuose mūšiuose, o kaip tai, kad jie buvo tų mūšių organizatoriai ir įkvėpėjai. O tai jau esminis skirtumas. Napoleono kariuomenėje buvo daugybė visokių tautybių žmonių, bet nei vienai iš tų tautybių nešovė į galva aiškinti, kad tai jie organizavo tuos karus.

Edited by Aštrusis_dantis 2010-03-09 12:42
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-09 13:23 (#75892 - in reply to #75888)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
Aštrusis_dantis - 2010-03-09 09:41
Iš to kas parašyta išplaukia truputi kita išvada, gudai suvokia tai ne kaip savo dalyvavimą tuose mūšiuose, o kaip tai, kad jie buvo tų mūšių organizatoriai ir įkvėpėjai. O tai jau esminis skirtumas. Napoleono kariuomenėje buvo daugybė visokių tautybių žmonių, bet nei vienai iš tų tautybių nešovė į galva aiškinti, kad tai jie organizavo tuos karus. 

Būčiau dėkingas jei pateiktumėte konkrečią citatą straipsnyje kur taip ir parašyta: baltarusiai mūšio įkvepėjai ir organizatoriai. Taip, straipsnis nemokslinis, tačiau kad ir kaip save įvardindavo dabartinių gudų protėviai, nėra jokių abejonių kad LDK istorija yra ir gudų istorijos dalis. Taip, vartoti terminą belarusy net rusų kalboje yra anachronizmas kalbant apie įvykius iki 17-18 amžių. Gudai yra patekę į savotiškas žabangas: jei vartoja dabartinį etnonimą tai neistoriška, jei vartoja istorinį terminą ruskije - imami neskirti nuo rusų, o tai savo ruožtu vėlgi neistoriška. Tačiau niekas nepaneigs, kad minėtuose mūšiuose dalyvavo ir jų protėviai, kai kuriuose jų buvo dauguma.

Edited by incognito 2010-03-09 13:23
Top of the page Bottom of the page
Aštrusis_dantis
Posted 2010-03-09 13:40 (#75893 - in reply to #75892)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 1300
500500200100
Būčiau dėkingas jei pateiktumėte konkrečią citatą straipsnyje kur taip ir parašyta: baltarusiai mūšio įkvepėjai ir organizatoriai. 


Tik nereikia sofistikos, ką gi pagal jus turėtų reikšti straipsnio pavadinimas? "Топ-10 побед белорусского оружия"

Tačiau niekas nepaneigs, kad minėtuose mūšiuose dalyvavo ir jų protėviai, kai kuriuose jų buvo dauguma. 


Čingischano kariuomenėje mongolai daugumos irgi nesudarė, bet atmetant 19 ir 20a. kuriuose taip mūšiuose gudai sudarė daugumą?
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-09 14:25 (#75895 - in reply to #75893)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
Aštrusis_dantis - 2010-03-09 10:40
Būčiau dėkingas jei pateiktumėte konkrečią citatą straipsnyje kur taip ir parašyta: baltarusiai mūšio įkvepėjai ir organizatoriai. 

Tik nereikia sofistikos, ką gi pagal jus turėtų reikšti straipsnio pavadinimas? "Топ-10 побед белорусского оружия" 

Čia ne sofistika. Antraštę galite suprasti kaip norite. Prašiau konkrečios citatos pačiame straipsnyje. Laukiu.

Tačiau niekas nepaneigs, kad minėtuose mūšiuose dalyvavo ir jų protėviai, kai kuriuose jų buvo dauguma. 

Čingischano kariuomenėje mongolai daugumos irgi nesudarė, bet atmetant 19 ir 20a. kuriuose taip mūšiuose gudai sudarė daugumą? 

Apie mongolus žiūrint kada. Apie kokį laikotarpį kalbate?

Edited by incognito 2010-03-09 14:26
Top of the page Bottom of the page
Aštrusis_dantis
Posted 2010-03-09 17:47 (#75909 - in reply to #75895)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 1300
500500200100
Čia ne sofistika. Antraštę galite suprasti kaip norite. Prašiau konkrečios citatos pačiame straipsnyje. Laukiu. 


Toliau sėkmingai bandote apsimesti šlanga? Neliesime Mėlynųjų vandenų mūšio nors tas "наши войска" ir sukelia kai kurias asosiacijas, ir kreivą šypseną, o pradėsime nuo Žalgirio mūšio:

Победа в Грюнвальдской битве - одна из самых славных страниц в белорусской военной истории. 15 июля 1410 года объединенные силы Королевства польского и Великого княжества Литовского под командованием князя Витовта разгромили силы Тевтонского ордена, тем самым положив конец более чем двухсотлетней войне. 


Įdomu - vadai lietuviai, didesnę dalį LDK kariuomenės sudaro lietuviai, o štai straipsnyje pasakojama apie tai, kad tai baltarusių karinė istorija...

Огромное влияние Грюнвальдская битва оказала и на формирование белорусской нации. Историки пишут, что на битву шли полочане, витебчане, гродненцы, могилевчане, а с битвы - белорусы. По данным в войске ВКЛ было 28 полков с ныне белорусских земель, 4 с литовских и 8 украинских полков. 35 из 40 хоругвей шли под знаменем “Пагоня”. 


Be komentarų...

Oršos mūšio aprašymas tai iš viso gali sužavėti, ypač ši vieta:

Важность для нас этого сражения еще и в том, что прочие крупные победы белорусы, как правило, одерживали при поддержке армий других государств, а успех 1514 года - целиком и полностью на счету наших предков. Кроме того, благодаря изображению этой битвы неизвестным художником, сделанному несколькими годами позже, мы смогли узнать о бело-красно-белых цветах флага конницы Великого княжества. 


Gal jūs ir čia nieko nepajėgiate įžiūrėti?

Toliau seka kaip spėju Ūlos mūšis kur Mikalojus Radvila priklausęs Biržų Radvilų šakai kažkokiu paslaptingu būdu tampa karinės baltarusių istorijos dalimi...

O kaip į baltarusių karinę istoriją patenka lenkų laimėtas Klušino mūšis iš viso paslaptis. Jeigu nieko nepajėgiate čia ižvelgti tai jau jūsų problema.

Apie mongolus žiūrint kada. Apie kokį laikotarpį kalbate? 


Kad ir laikotarpį kai buvo nusiaubtos Rusios kunigaikštystės ir užkariauta Kinija.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-10 12:40 (#75941 - in reply to #75909)
Subject: RE: gudų karinių pergalių top-10



5005005005005005010105
Aštrusis_dantis - 2010-03-09 14:47

Oršos mūšio aprašymas tai iš viso gali sužavėti, ypač ši vieta:

Важность для нас этого сражения еще и в том, что прочие крупные победы белорусы, как правило, одерживали при поддержке армий других государств, а успех 1514 года - целиком и полностью на счету наших предков. Кроме того, благодаря изображению этой битвы неизвестным художником, сделанному несколькими годами позже, мы смогли узнать о бело-красно-белых цветах флага конницы Великого княжества. 


Gal jūs ir čia nieko nepajėgiate įžiūrėti? 

Paimu tik šią dalį, nes visko aptarti neturiu nei ūpo, nei laiko. Kaip dabartiniams gudams įvardinti faktą jei mūšyje dauguma dalyvių buvo iš rytinių LDK dalių t.y. neabejotinai dabartinių gudų protėviai? Remtis rusų šaltiniais, bet LDK gyventojai įvardinti kaip lietuviai. Gudai gali sakyti, kad jie kai kuria prasme, iš išores žiūrint buvo lietuviai. Bet kokia tada reakcija kyla Lietuvoje? Litvinizmas!
Vėlgi, kaip sakiau kiekviena tauta į praeitį žiūri iš dabarties perspektyvos, retrospektyvinio požiūrio ko gero neįmanoma išvengti. Tas pats ir Lietuvoje. Juk rašoma: lietuviai laimėjo vieną ar kitą mūšį kai vyksta kalba apie 13, apie 14 amžių. Tačiau juk mūsų lietuvių savivardis tuomet buvo lietuvininkai. Rašoma Durbės mūšį laimėjo lietuviai, tačiau Eiliuotoji Livonijos kronika aiškiai kalba apie žemaičius. Apie žemaitį Algminą. Tačiau, net istorikai retrospektyviai užskaito tai kaip lietuvių nuopelnus. Tai neistoriška, bet suprantama aiškiau skaitytojams.
Taigi nieko baisaus aš nematau.
Top of the page Bottom of the page
Linas
Posted 2010-02-28 01:49 (#75656 - in reply to #75633)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 1719
500500500200105
Location: Barton Upon Humber
p.s. Jei būt "politkorektišku", tai reik pripažinti, kad ir zulusai turi teisę į Anglijos istorinį paveldą? Į Ričardą Liūtaširdį ir pan.? 


Zulusai ko gero kovesi prie Kresi, Puatje, Azinkuro, skandino armada 1588 ir apsivainikavo neblestama slove prie Vaterlo?
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-02-28 02:13 (#75658 - in reply to #75656)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Zulusai ko gero kovesi prie Kresi, Puatje, Azinkuro, skandino armada 1588 ir apsivainikavo neblestama slove prie Vaterlo? 

Nesupratau... Jūs "už", "prieš", ar "susilaikot"?

p.s. dėl zulusų - aš juk su ironija...
Top of the page Bottom of the page
Linas
Posted 2010-02-28 05:40 (#75667 - in reply to #75658)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 1719
500500500200105
Location: Barton Upon Humber
Nesupratau... Jūs "už", "prieš", ar "susilaikot"?  


As uz, pries ir susilaikau. Ziurint apie kuri musi kalba eina. Negalima neigti baltarusiu proteviu indelio i dauguma siu pergaliu, kad ir kaip jie tada vadinosi. Keista kad jie prisideje prie sio saraso Klusina, visai praziopsojo Kircholma - o juk tai viena nuostabiausiu senosios Lietuvos pergaliu.
Del zulusu - tai ziauri ironija
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2010-03-02 15:35 (#75746 - in reply to #75667)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


500500500100501010105
Linas - 2010-02-28 02:40

Nesupratau... Jūs "už", "prieš", ar "susilaikot"?  


As uz, pries ir susilaikau. Ziurint apie kuri musi kalba eina. Negalima neigti baltarusiu proteviu indelio i dauguma siu pergaliu, kad ir kaip jie tada vadinosi. Keista kad jie prisideje prie sio saraso Klusina, visai praziopsojo Kircholma - o juk tai viena nuostabiausiu senosios Lietuvos pergaliu.
Del zulusu - tai ziauri ironija 


Linai - Tamstai teko skaityti nurodomą "šaltinį"? Labai tuo abejoju. Aš susidomėjęs perskaičiau. Štai ištraukos:

1. Битва на Синих водах (осень 1362 года)
...Благодаря грамотной тактике наши войска без видимых потерь смогли разбить непобедимую доселе татарскую конницу у реки Синие Воды...

2. Грюнвальдская битва (15 июля 1410 года)
.....Именно вклад наших предков оказался решающим...По данным в войске ВКЛ было 28 полков с ныне белорусских земель, 4 с литовских и 8 украинских полков. 35 из 40 хоругвей шли под знаменем “Пагоня”...

3. Битва под Оршей (8 сентября 1514 года)
.....Победа в этом сражении является самой крупной в белорусской ратной истории. ...
Битва под Оршей решила судьбу независимости Великого княжества Литовского и на многие десятилетия остановила российскую экспансию на наши земли. Важность для нас этого сражения еще и в том, что прочие крупные победы белорусы, как правило, одерживали при поддержке армий других государств, а успех 1514 года - целиком и полностью на счету наших предков. Кроме того, благодаря изображению этой битвы неизвестным художником, сделанному несколькими годами позже, мы смогли узнать о бело-красно-белых цветах флага конницы Великого княжества.

---

7. Восстание в Вильне (22-23 апреля 1794 года)
....Против оккупантов восстал белорусский и польский народ...

ir t.t. Parankiojau kas krito akin. Sakyčiau , jog iš tiesų zulusų pavyzdys nėra visai tinkamas. Teikčiau tokį : Antrajame pasaulių kare nugalėjo Gana. Jos bebaimiai kariai nugalėjo Ardėnuose, sutriuškino priešą prie Elbės ir išlaisvino Paryžių.

Na o šiaip - besiformuojančioms tautoms, tiksliau tautoms, kurios tebeieško savo identiteto, reikėtų būti atlaidesniems. Tik tiek, jog tokiu būdu skalbiamos smegenys vietiniam jaunimui, kuris jau po kokių 10 metų užplūs Švedijos braškynus ar Ispanijos mandarinų plantacijas. Ir netik tas vietoves - dalis to jaunimo gins disertacijas Europos universitetuose kad ir tokia tema : "Durbės mūšio reikšmė Baltarusijos bendrajam vidaus produktui 1260 metų IV ketvirtyje" arba " Baltarusių kariuomenės taktika Saulės mūšio metu".

Top of the page Bottom of the page
Linas
Posted 2010-03-02 19:45 (#75763 - in reply to #75746)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 1719
500500500200105
Location: Barton Upon Humber
Linai - Tamstai teko skaityti nurodomą "šaltinį"?  


Straipsnio neskaiciau, bet to ir nereikia - tamstos perteikti intarpai pilnai atitinka tai ka isivaizdavau Tiesiog nereikia pulti nuo vieno krastutinumo i kita - juk daugumoje siu musiu baltarusiu proteviai vaidino ne paskutini vaidmeni, daug ju ir buvo tais paciais lietuviais

Na o šiaip - besiformuojančioms tautoms, tiksliau tautoms, kurios tebeieško savo identiteto, reikėtų būti atlaidesniems. 


Is tikruju, jei lyginti ju Jermalaviciu su musiskiu Gedgaudu, ju apetitai gan santuresni. Galbut del to santurumo pirmojo pasakos igauna daugiau populiarumo?

Tik tiek, jog tokiu būdu skalbiamos smegenys vietiniam jaunimui, kuris jau po kokių 10 metų užplūs Švedijos braškynus ar Ispanijos mandarinų plantacijas.  


Svedijos braskynuose ar ispanu mandarinu plantacijose visiems "po barabanu" kas ka ir kur nugalejo ten rytu Europoje pries 500 metu, daugumai kazin ar uztektu issilavinimo surasti ta Baltarusija zemelapyje.
Gal tai tik mano toks ispudis bet man atrodo kad toks perdetas nacionalizmas budingas rytu Europieciams ir kazin ar kam visos tos pergales ir skriaudos idomios. Istoriniai ivykiai domina tik nedides megeju grupeles, nera tokio masiskumo kaip pas mus.

Ir netik tas vietoves - dalis to jaunimo gins disertacijas Europos universitetuose kad ir tokia tema : "Durbės mūšio reikšmė Baltarusijos bendrajam vidaus produktui 1260 metų IV ketvirtyje" arba " Baltarusių kariuomenės taktika Saulės mūšio metu 


Ir kaip manote - apsigins?
Top of the page Bottom of the page
Tuskawas
Posted 2010-03-03 01:22 (#75778 - in reply to #75763)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



Expert

Posts: 2154
50050050050010050
Linas - 2010-03-02 16:45
Ir kaip manote - apsigins? :sm11: 

sakyčiau naivokas klausimas

priklauso nuo to kas komisijoje bus
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2010-03-03 14:17 (#75797 - in reply to #75763)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


500500500100501010105
Is tikruju, jei lyginti ju Jermalaviciu su musiskiu Gedgaudu, ju apetitai gan santuresni. Galbut del to santurumo pirmojo pasakos igauna daugiau populiarumo? 


Na, kiek suprantu, ponas Gedgaudas veikė vienas, toli nuo Tėvynės ir vedinas gan romantiškų paskatų. Bialarusų gi atveju stebime gan kryptingas veikas - ir ne tik iš romantiškų paskatų.
Labai charakteringa ši straipsnio vieta:

10. Минская операция (3 июля 1944 год)
....влялась частью Белорусской операции (известной как операция "Багратион"), которую считают "одной из крупнейших за всю историю человечества"...
...Конечно, приписывать эту победу исключительно белорусам будет неправильно: в рамках Минской операции плечом к плечу на нашей земле сражались представители самых разных национальностей. Однако в том, что наши соотечественники проявили в этих боях мужество и героизм, сомневаться не приходится.

Pastebit pasikeitusį toną? Iš DIDŽIOJO BROLIO pergalę kažkaip nejauku pasisavint, na o iš MAŽESNIOJO - kodėl gi ne?

Jei plėsti tą sąrašą toliau - tai ir Berlyną bialarusai paėmė. Įdomu tik - kodėl į sąrašą neįtraukė. Matyt - vėl dėl tos pačios priežasties.

O lietuviai pasuko kiek kitokiu keliu. http://lietuvospergales.lt

Atsiprašau - miršau J.Užurkos fenomeną.

Arba dar. Štai wikipedia - epizodas "Oršos mūšis"
http://lt.wikipedia.org/wiki/Or%C5%A1os_m%C5%AB%C5%A1is
ir
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%96%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%...

Ištrauka iš pastarosios:
У час перабудовы частка беларускага грамадства пачала святкаваць 8 верасня як "Дзень беларускай вайсковай славы".

Na ir pabaigai - keletas Baltarusijos istorijos egzamino klausimų-atsakymų:

У першай палове ХІІІ стагоддзя на заходняй частцы Полаччыны пачало фармавацца Вялікае Княства Літоўскае як працяг старажытнай дзяржаватворчай традыцыі беларускага народа.

А пачынаючы з Гедзіміна іх дынастыя мела за герб відазменены «Трызуб» полацкіх Рагвалодавічаў, які пазней атрымаў найменне «Калоны» («Калюмны»).

Дзяржаўным жа (уладарным) гербам Вялікага Княства з другой паловы ХІІІ стагоддзя сталася выява збройнага рыцара на кані - «Пагоня». Лічыцца, што напачатку яна была гербам Полацка, а таксама Новагародка.


Iš čia:
http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/150/147.html

Visi "bilietai" - čia:
http://slovo.ws/urok/historyofbelarus/bil9/index.html

Ypač vykęs Bilietas Nr.6

Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2010-03-01 17:20 (#75710 - in reply to #75630)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Jei ką - "Vilnius – Lietuvos sostinė ir didžiausias šalies miestas 


Tai kalba neina apie Vilnių, pakeliaukit po Baltarusiją ir pamatysit, jog ten LDK rankomis apčiuopiamo palikimo daugiau nei Lietuvoje. 2/3 Lietuvos buvo nuklota medinių pilių, kurios buvo dažnai statomos ir griaunamos, o 16 a. a susiformavęs dvarų tinklas beveik sunaikintas, paribio - Panemunės rezidencinės pilys buvo vokiečių, taigi viskas ką turim - 1000 piliakalnių be pilių, Kaunas, Trakai ir Vilnius.

Ar Tamsta manot, kad lietuviai per daug "pasikėlę" su savo "istorijom"? Pilėnai ten visokie...  


O ką Pilėnai? Romantiška ir įkvepianti mylėti tėvynę istorinė tragedija.

Siūlot "pasidalint" su biednesniais kaimynais? Lenkams - Griunvaldas, baltarusiams - kas liko, a mums kanklės do cepelinai? 


Dalintis nieko nereikia, papraščiausiai tiek Ukrainos, tiek Baltarusios istorinis paveldas yra LDK palikimas, didžiulių mūrinių pylių tinklas, barokinės katalikiškos bažnyčios, baltiški elementai slaviškoje etnokultūroje. Didelė dalis baltarusių turi lietuviškas šaknis ir jas vis dar mena.

Tas užknisantis lietuviškas "politkorektiškumas", tas vergiškas mekenimas - "neprovokuokim".  


Kas čia vergiško, reikia džiaugtis kad tai, ką mūsų protėviai nunešė toli link Juodosios Jūros kiti laiko savo istorinės ir kultūrinės tapatybės dalimi, kuri pasitarnauja idealoginėje kovoje prieš Rusiją, kuri nuolat kelia grėsmę Ukrainos ir Baltarusijos nacionaliniam saugumui.

Norėtųsi Tamstai priminti, kad Lietuvos nacionalinis saugumas tiesiogiai priklausomas nuo NATO, kurios dalimi mes esam, a Baltarusija šiandien - biski kita organizacija, ten mūsų žvalgai pro viešbučių langus "girti" skraidžioja... 


Ukraina taip pat planuoja stoti į Nato, Baltarusija yra kita organizacija ir tai pačių baltarusių reikalas, šiek tiek kvailoka aiškinti kitiems ką ir kaip reikia daryti. Kitavertus Baltarusijos santvarka nėra amžina. Europietiška santvarka irgi turi savų spragų. Kažkas pasakė, kad demokratija apskritai yra pati blogiausia santvarka kol neatsiras geresnė.


TAIP KAD SUSIREIKŠMINTI NEREIKIA, UŽTENKA MYLĖTI SAVO TĖVYNĘ IR GERBTI JOS ISTORIJĄ... a nia?  


Reikia gerbti ir kitų istoriją. Nors etninė Lietuva ir buvo LDK centras, tačiau baltarusiai ir ukrainiečiai taip pat yra šitos istorijos dalis. Aišku kartais baltarusių "mokslininkai" irgi perlenkia su aiškinimais, kad Lietuvos pradininkai buvo slavai.



Edited by Sakmius 2010-03-01 17:25
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-01 18:25 (#75714 - in reply to #75710)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Tai kalba neina apie Vilnių <...>  

Užuominos nesupratot, bandom paprasčiau:
Įvykis Nr 7 - KALBA EINA APIE VILNIŲ.
Jei 1794 m. Vilniaus sukilimas (kuriame dalyvavo išimtinai tik vilniečiai) - vienas svarbiausių Baltarusijos istorijos įvykių, vadinasi Vilnius - Baltarusijos miestas, a ne taip?
Mano subjektyvia nuomone - ne.

O ką Pilėnai? Romantiška ir įkvepianti mylėti tėvynę istorinė tragedija. <...> Dalintis nieko nereikia, papraščiausiai tiek Ukrainos, tiek Baltarusios istorinis paveldas yra LDK palikimas, didžiulių mūrinių pylių tinklas, barokinės katalikiškos bažnyčios, baltiški elementai slaviškoje etnokultūroje. Didelė dalis baltarusių turi lietuviškas šaknis ir jas vis dar mena. <...> Kas čia vergiško, reikia džiaugtis kad tai, ką mūsų protėviai nunešė toli link Juodosios Jūros kiti laiko savo istorinės ir kultūrinės tapatybės dalimi, kuri pasitarnauja idealoginėje kovoje prieš Rusiją, kuri nuolat kelia grėsmę Ukrainos ir Baltarusijos nacionaliniam saugumui. <...> Ukraina taip pat planuoja stoti į Nato, Baltarusija yra kita organizacija ir tai pačių baltarusių reikalas, šiek tiek kvailoka aiškinti kitiems ką ir kaip reikia daryti. Kitavertus Baltarusijos santvarka nėra amžina. Europietiška santvarka irgi turi savų spragų. Kažkas pasakė, kad demokratija apskritai yra pati blogiausia santvarka kol neatsiras geresnė. <...> Reikia gerbti ir kitų istoriją. Nors etninė Lietuva ir buvo LDK centras, tačiau baltarusiai ir ukrainiečiai taip pat yra šitos istorijos dalis. Aišku kartais baltarusių "mokslininkai" irgi perlenkia su aiškinimais, kad Lietuvos pradininkai buvo slavai.
 


Blia-blia-blia...
Kaip mėgsta išsireikšti kai kurie forumo dalyviai "sąmonės srautas", nueinant į šoną nuo temos... Ginčas dėl ginčo. Čia Jums pas Ananimą, jis tokų piruetų megėjus ir genijus...
---------------------------------
Didžioji dalis sąrašo įvykių (iki 7-to)- pavogta iš Lietuvos istorijos. Bo nebuvo jokios Baltarusijos, nebuvo jokios Baltarusijos kariuomenės, nebuvo jokių Baltarusijos didžių valdovų ar karvedžių.
Buvo lietuviai ir besivadinantys lietuviais (baltai, slavai, katalikai, pravoslavai...) Visi šie įvykiai - valstybės, kuri vadinosi Lietuva (LDK, Litva ir t.t.) istorija.
A kas ta Baltoji Rusia, kur ji buvo ir ar išvis buvo, kas dabartinius baltarusius pirmas "pakrikštijo" ir kada - diskusijų objektas.


p.s. Ir tuo labiau, kai visus šiuos įvykius bandoma "naturaliai" sukergti su buvusia sovietine švente - "День Советской Армии и Военно-морского флота".
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2010-03-01 19:03 (#75719 - in reply to #75714)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Užuominos nesupratot, bandom paprasčiau:
Įvykis Nr 7 - KALBA EINA APIE VILNIŲ.
Jei 1794 m. Vilniaus sukilimas (kuriame dalyvavo išimtinai tik vilniečiai) - vienas svarbiausių Baltarusijos istorijos įvykių, vadinasi Vilnius - Baltarusijos miestas, a ne taip?  


XIX a. Vilniaus gubernijoje gyveno 56 proc. baltarusių, lietuviai tebuvo 17 proc. Taigi Vilniaus krašto sukilime natūraliai ir baltarusiai turėjo didesnę persvarą, nors beabejo ten dalyvavo ir lietuvių. Tačiau tuo metu ko gero niekas net nenutuokė, kad Baltarusija ir Lietuva galėtų būti atskiros valstybės.

Tai, kad baltarusiai dalyvavo Vilniaus sukilime nereiškia, kad šiandien Vilnius yra baltarusių miestas. Laikas bėga, tautos keičiasi.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-01 20:27 (#75721 - in reply to #75719)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
XIX a. Vilniaus gubernijoje gyveno 56 proc. baltarusių, lietuviai tebuvo 17 proc. Taigi Vilniaus krašto sukilime natūraliai ir baltarusiai turėjo didesnę persvarą, nors beabejo ten dalyvavo ir lietuvių.  

A kiek "Vilniaus gubernijoje" iki 1795 m. buvo baltarusių? A kiek dabar Vilniaus krašte gyvena? Nesivarginkit su atsakymu, klausimas retorinis.
Kiek žinau, caro valdžia visus čia "baltais rusais" užrašinėjo.

Top of the page Bottom of the page
Antanas
Posted 2010-03-01 22:37 (#75726 - in reply to #75721)
Subject: Re: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 2192
5005005005001005010101010
56 proc. baltarusių? Rusų valdžia visus kalbančius "po prostu" užrašė baltarusiais. Lenkų užrašė tik 8 proc.
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2010-03-02 23:29 (#75775 - in reply to #75721)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
Klaba neina apie dabar, kalba eina apie XIXa. kuomet nei lietuviai nei baltarusiai neįsivaizdavo, kad jie galėtų būt atskiros valstybės.
Top of the page Bottom of the page
luodis
Posted 2010-03-02 19:46 (#75764 - in reply to #75500)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Veteran

Posts: 109
1005
LDK yra lietuvių, žemaičių, baltarusų, ukrainiečių, totorių, karajimų, žydų protėvių bendra valstybė. Niekas to nenori ginčyti. Bet kai atsiranda viena tauta "lygesnė už kitas", tai sukelia neigiamą reakciją.
P.S. Bėje, tik lietuviai vieni bando "licvinistams" kažką įrodyti. Rusai- tyliai kykena, ukrainiečiai- trauko pečiais nesuprasdami apie ką eina kalba, o lenkai į tokius svaikčiojimus žiūri tokiomis akimis, lyg bažnyčioje, mišių metu, kažkas rumbą pradėtu šokti.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-02 21:21 (#75767 - in reply to #75764)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Bet kai atsiranda viena tauta "lygesnė už kitas", tai sukelia neigiamą reakciją.  

Truputuką "lygesne" už kitas, manyčiau, turėtų moralinę teisę būti lietuviai. Bo kai "visi lygūs", kyla pagunda matuotis teritorijomis ar gyventojų skaičiumi - "ant to" ir lenkia licvinistai.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-09 17:35 (#75907 - in reply to #75500)
Subject: Pasiūlymas forumo dalyviams



500500500500200100501010105
Kad išvengti beprasmiškų ginčų su Niekada Neklystančiais, siūlau į LDK sudėtį įėjusias rusų žemes vadinti Lietuvos Rusia.

Tada klausimas dėl "Lietuvos Rusios pergalių", manau, savaime atkristų...
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-03-10 01:05 (#75928 - in reply to #75907)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



5005005005005005005002002005010101010
VirginijusD - 2010-03-09 14:35
Kad išvengti beprasmiškų ginčų su Niekada Neklystančiais, siūlau į LDK sudėtį įėjusias rusų žemes vadinti Lietuvos Rusia.
 

Nebus tikslu, nes Rusia - tai Kijevas su žemėmis.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-10 13:19 (#75947 - in reply to #75907)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



5005005005005005010105
VirginijusD - 2010-03-09 14:35

Kad išvengti beprasmiškų ginčų su Niekada Neklystančiais, siūlau į LDK sudėtį įėjusias rusų žemes vadinti Lietuvos Rusia.

Tada klausimas dėl "Lietuvos Rusios pergalių", manau, savaime atkristų... :sm15: 

Virginijau D, jūs vėl klystate... žr. prisegtą paaiškinimą (Genutė Kirkienė. LDK politikos elito galingieji: Chodkevičiai XV-XVI amžiuje. Vilnius: Vilniaus universiteto leidykla, 2008. ISBN 978-9955-33-359-3. P. 32.). Jūsų pasiūlymas būtų neistoriškas, nes Lietuvos Rusia apimtų tik dalį dabartinės Baltarusijos - tik rytinę dalį. O ką daryti su kita dabartinės Baltarusijos dalimi? Terminą Lietuvos Rusia žinoma būtų galima naudoti retrospektyviai turint omeny visas gudų / rusėnų / rusinų / busimųjų baltarusių ukrainiečų žemėms. Bet tada nepykite, kad gudai retrospektyviai save mato praeityje ir dalyvauja 13-18 amžių įvykiuose.

P.S. O jūsų frazė "Niekada Neklystantys" - tai viso labo pavydas. Skaitykite daug. Be to niekas neverčia diskutuoti toje temoje kurios neišmanai.


Edited by incognito 2010-03-10 13:28





()



Attachments
----------------
Attachments kirkiene_halecki_032.png (44KB - 1 downloads)
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-10 17:36 (#75956 - in reply to #75947)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



500500500500200100501010105
Menkos žinios <...> Klaidingos žinios <...> Netinkamas sulyginimas <...> Klystate <...> Klystate <...> vėl klystate <...>  

Tai Tamstos "argumentai" vien tik iš šios temos. Panašu, kad Ponulis būsit neblogai įvaldęs "juodąją retoriką".
Primenat man vieno veikėjo iš iš prezidento-tapšnotojo bandos elgesį apkaltos metu:
"pasakykite teisybę", "leiskite paklausti teisybės", "leiskite pasakyti teisybę", "ačiū, kad pasakėte teisybę", ir t.t.
Cheap trick.
A dėl "Niekada Neklystantis" - patikėkit, tai TIKRAI ne pavydas...
------------------------------------
Kadangi nesu istorikas, tai nieko "istoriško" ir nesiūlau...
Kad mūsų kaimynai-sėbrai (сябры) mato save "retrospektyviai" praeityje - sveikintinas dalykas. Man imponuoja jų domėjimasis Lietuvos istorija. Tik būtų neblogai, kad objektyviai vertinų savo vietą joje.
Dėka Jūsų taip iki galo ir nedaskaitytos/nesuprastos nuorodos išsiaiškinome, kad šiuolaikinė Baltarusija neturi nieko bendra su Baltąją Rusia. Nonsensas!
Baltąja Rusia šias žemes (Smolenską, Polocką, Vitebską) vadino tikrosios Baltosios Rusios - Maskvos Rusios - atstovai, taip norėdami pagrįsti savo teritorines pretenzijas LDK. Vėliau, įtraukus jas į Rusijos Imperijos sudėtį, jos taip ir buvo vadinamos. Pagal tą pačią logiką dabartinę Lietuvą reikėtų vadinti Šiaurėsvakarine Respublika...
Šiuolaikinės Baltarusijos R. teritorija apima tiek taip vadinamos Baltosios Rusios, tiek Juodosios žemes, tiek etnines lietuvių žemes. Taip kad nei vienas iš šių pavadinimų netinka pakeisti šį nesusipratimą - "Baltarusiją".
Manyčiau, kad mano siūlomas "Lietuvos Rusios" (Русь Литовская) terminas "istoriškesnis" nei Baltarusija. Nors ir nėra tikslus (kaip su Ukraina? ), tačiau pabrėžia "istorinį" ryšį su Lietuva - tai, ko taip trokšta dalis kaimynų. Siūlykit variantus. "Rusia Lietuviškoji"? "Lietrusiai"?
Top of the page Bottom of the page
Vigintas
Posted 2010-03-10 18:19 (#75957 - in reply to #75956)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams


Extreme Veteran

Posts: 381
20010050101010
VirginijusD - 2010-03-10 17:36

Menkos žinios <...> Klaidingos žinios <...> Netinkamas sulyginimas <...> Klystate <...> Klystate <...> vėl klystate <...>  

Tai Tamstos "argumentai" vien tik iš šios temos. Panašu, kad Ponulis būsit neblogai įvaldęs "juodąją retoriką".
Primenat man vieno veikėjo iš iš prezidento-tapšnotojo bandos elgesį apkaltos metu:
"pasakykite teisybę", "leiskite paklausti teisybės", "leiskite pasakyti teisybę", "ačiū, kad pasakėte teisybę", ir t.t.
Cheap trick.
A dėl "Niekada Neklystantis" - patikėkit, tai TIKRAI ne pavydas...
------------------------------------
Kadangi nesu istorikas, tai nieko "istoriško" ir nesiūlau...
Kad mūsų kaimynai-sėbrai (сябры) mato save "retrospektyviai" praeityje - sveikintinas dalykas. Man imponuoja jų domėjimasis Lietuvos istorija. Tik būtų neblogai, kad objektyviai vertinų savo vietą joje.
Dėka Jūsų taip iki galo ir nedaskaitytos/nesuprastos nuorodos išsiaiškinome, kad šiuolaikinė Baltarusija neturi nieko bendra su Baltąją Rusia. Nonsensas!
Baltąja Rusia šias žemes (Smolenską, Polocką, Vitebską) vadino tikrosios Baltosios Rusios - Maskvos Rusios - atstovai, taip norėdami pagrįsti savo teritorines pretenzijas LDK. Vėliau, įtraukus jas į Rusijos Imperijos sudėtį, jos taip ir buvo vadinamos. Pagal tą pačią logiką dabartinę Lietuvą reikėtų vadinti Šiaurėsvakarine Respublika...
Šiuolaikinės Baltarusijos R. teritorija apima tiek taip vadinamos Baltosios Rusios, tiek Juodosios žemes, tiek etnines lietuvių žemes. Taip kad nei vienas iš šių pavadinimų netinka pakeisti šį nesusipratimą - "Baltarusiją".
Manyčiau, kad mano siūlomas "Lietuvos Rusios" (Русь Литовская) terminas "istoriškesnis" nei Baltarusija. Nors ir nėra tikslus (kaip su Ukraina? ), tačiau pabrėžia "istorinį" ryšį su Lietuva - tai, ko taip trokšta dalis kaimynų. Siūlykit variantus. "Rusia Lietuviškoji"? "Lietrusiai"? :sm15: 


Kokia ten balta rusija ????? Paziurekite carizmo zemelapius, 20a pradzia, Lietuva sudaro dvi gubernijos Vilniaus ir Kauno... Vilniaus gubernija nesiekia ir Traku, bet i ja ieina smulkus administraciniai miesteliai Minskas, Smolenskas, Mogiliovas, kiek tose zemese lietuvisku vietovardziu.... Vilniaus, ar vilnijos, vilniovcu krastas... Tas pasidalinias atsirado Algirdo ir Kestucio valdymo metu, taip ir pasieke 20 a pradzia. Carizmo pagarbus poziuris i senosios Lietuvos istorija - rusijoje pristatyta paminklu 300 metu romanovu dinastijai, ir visuose paminkluose pavaizduoti Kestutis, Algirdas, Vytautas, su pagarba ir su padeka.

O 50 metu sovietmecio, jo prikurti visokie junginiai geografiniai ir kitokie eksperimentai. Na ka apie juos pasakyti sovietus net nekyla ranka lyginti su fashizmu, nebet kaip labai nuozmu fasizma.... Daugelyje saliu uzdrausta fasistine ideologija, reiho pasiekimu slovinimas ir panasus dalykai... Va tikras vis sako, kad daugelis lietuviu palaiko sovietmeti, idomu koks procentas palaikanciu sovietus musu forume, gal kokia apklausele surengus ?
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-03-10 21:07 (#75965 - in reply to #75957)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



5005005005005005005002002005010101010
Vigintas - 2010-03-10 15:19
idomu koks procentas palaikanciu sovietus musu forume
 

Tokių nėra.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-10 22:59 (#75967 - in reply to #75957)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



500500500500200100501010105
Carizmo pagarbus poziuris i senosios Lietuvos istorija - rusijoje pristatyta paminklu 300 metu romanovu dinastijai, ir visuose paminkluose pavaizduoti Kestutis, Algirdas, Vytautas, su pagarba ir su padeka.  

Chmmm... Žinau vieną - paminklas Rusijos 1000-mečiui Novgorode...
A apie tuos daugybę "pristatytų" gal galima smulkiau?
Top of the page Bottom of the page
Tuskawas
Posted 2010-03-10 18:20 (#75958 - in reply to #75956)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



Expert

Posts: 2154
50050050050010050
VirginijusD - 2010-03-10 14:36

[Taip kad nei vienas iš šių pavadinimų netinka pakeisti šį nesusipratimą - "Baltarusiją".
Manyčiau, kad mano siūlomas "Lietuvos Rusios" (Русь Литовская) terminas "istoriškesnis" nei Baltarusija. Nors ir nėra tikslus (kaip su Ukraina? ), tačiau pabrėžia "istorinį" ryšį su Lietuva - tai, ko taip trokšta dalis kaimynų. Siūlykit variantus. "Rusia Lietuviškoji"? "Lietrusiai"? :sm15: 


o gal geriau Baltų Rusia => Baltarusija => baltarusiai???
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-03-10 21:16 (#75966 - in reply to #75958)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



5005005005005005005002002005010101010
Tuskawas - 2010-03-10 15:20

VirginijusD - 2010-03-10 14:36

[Taip kad nei vienas iš šių pavadinimų netinka pakeisti šį nesusipratimą - "Baltarusiją".
Manyčiau, kad mano siūlomas "Lietuvos Rusios" (Русь Литовская) terminas "istoriškesnis" nei Baltarusija. Nors ir nėra tikslus (kaip su Ukraina? ), tačiau pabrėžia "istorinį" ryšį su Lietuva - tai, ko taip trokšta dalis kaimynų. Siūlykit variantus. "Rusia Lietuviškoji"? "Lietrusiai"? :sm15: 


o gal geriau Baltų Rusia => Baltarusija => baltarusiai??? :sm16: 

Baltų pavadinimas yra išgalvotas, todėl netiks (nors pagal gyventojų .kilmę būtų pats tiksliausias).
Netiks ir dėl to, kad Rusia buvo (ir yra) tik vienintelė - Kijevo.
Kodėl netinka Baltarusija ir baltarusiai? O jei norima ryšio su LDK ir Lietuva, tai turėtų tikti litvinų pavadinimas. Tikras, istorinis. Žinoma, tokį pavadinimą galėtume naudoti tik tada, kada kalbėtume apie baltarusius kaip apie tam tikrą dalį kažkada buvusių litvinų (tartum LDK piliečių).
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-10 23:04 (#75968 - in reply to #75958)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



500500500500200100501010105
o gal geriau Baltų Rusia => Baltarusija => baltarusiai??? 

Yra pas kaimynus tokia "čiurkšlelė", skystesnė net už licvinistus. Kildina baltarusius iš baltų (jotvingių lyg tais? ).
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-03-11 00:27 (#75969 - in reply to #75968)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



5005005005005005005002002005010101010
VirginijusD - 2010-03-10 20:04

o gal geriau Baltų Rusia => Baltarusija => baltarusiai??? 

Yra pas kaimynus tokia "čiurkšlelė", skystesnė net už licvinistus. Kildina baltarusius iš baltų (jotvingių lyg tais? ). 

O kur tada slavai, kurie apslavino vietinius baltus?
Top of the page Bottom of the page
Sarunas
Posted 2010-03-16 13:31 (#76055 - in reply to #75968)
Subject: baltarusiai


Elite Veteran

Posts: 1039
5005001010105
> Yra pas kaimynus tokia "čiurkšlelė", skystesnė net už licvinistus. Kildina baltarusius iš baltų (jotvingių lyg tais?

Kildina iš dabartinės Baltarusijos teritorijoje gyvenusių baltų - jotvingių, lietuvių, prūsų ir kitų, kurie žinomi apibendrintu Dniepro baltų vardu (daugiausia - pastarųjų). Baltarusius laiko slavakalbiais baltais.
Jų senasis tinklalapis, atrodo, yra išlikęs tik archyvuose http://web.archive.org/web/20041011120238/http://gegaruch.org/skait...
Anksčiau kai kurie šios idėjos pasekėjai kartais dalyvaudavo ir šio forumo diskusijose.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-12 14:28 (#75990 - in reply to #75956)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



5005005005005005010105
VirginijusD - 2010-03-10 14:36

Menkos žinios <...> Klaidingos žinios <...> Netinkamas sulyginimas <...> Klystate <...> Klystate <...> vėl klystate <...>  

Tai Tamstos "argumentai" vien tik iš šios temos. Panašu, kad Ponulis būsit neblogai įvaldęs "juodąją retoriką".
Primenat man vieno veikėjo iš iš prezidento-tapšnotojo bandos elgesį apkaltos metu:
"pasakykite teisybę", "leiskite paklausti teisybės", "leiskite pasakyti teisybę", "ačiū, kad pasakėte teisybę", ir t.t.
Cheap trick.
A dėl "Niekada Neklystantis" - patikėkit, tai TIKRAI ne pavydas...  

Reducto ad Rolandas Paksas... Jei klystate, tai ir įvardijau kad klystate. Trumpai ir aiškiai. Ir taip ketinu daryti ateityje. Ir nieko čia įžeidžiančio nėra. Būtų galima ironizuoti (kaip tai daro kiti forumistai), bet kam? Klystate - reiškia klystate.

Dėka Jūsų taip iki galo ir nedaskaitytos/nesuprastos nuorodos išsiaiškinome, kad šiuolaikinė Baltarusija neturi nieko bendra su Baltąją Rusia. Nonsensas!  

Klystate. Baltoji Rusia nuo 16 amžiaus taikoma ir LDK daliai, vėliau Jau Respublikos laikais galutinai įsitvirtino.
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Russia
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=883&sid=6aa5009c5a863... kad ir megėjų fomumas, bet viliuos taps jums aiškiau. Apskritai pagalvokite ką rašote. Neigti, kad Baltarusija (Belarus') nėra kilusi iš Baltoji Rusia (Belaja Rus') kaip čia pasakius, galima kaip minėjau ironizuoti, bet rašant trumpai ir aiškiai - akivaizdi nesąmonė.

Baltąja Rusia šias žemes (Smolenską, Polocką, Vitebską) vadino tikrosios Baltosios Rusios - Maskvos Rusios - atstovai, taip norėdami pagrįsti savo teritorines pretenzijas LDK. Vėliau, įtraukus jas į Rusijos Imperijos sudėtį, jos taip ir buvo vadinamos. Pagal tą pačią logiką dabartinę Lietuvą reikėtų vadinti Šiaurėsvakarine Respublika...  

Aš paminėjau Solomoną Rysinskį, galėjote paieškotei ir rasite, kad jis, LDK gyventojas ir pradėjo save įvardinti pirmuoju baltarusiu:
"Однако название закрепилось, и уже в 1586 году Соломон Рысинский, человек западной идеологической ориентации, не имевший к Москве никакого отношения, впервые пишет о себе как о «leucorussus», то есть белорусе."
http://21.by/papers?id=95861
Buvo ir lietuviškame www.mdl.lt puslapyje, bet neaišku dėl kažkokių priežasčių biografiją apie Rysinskį pašalino. Keista. Faktas apie pirmąjį baltarusį yra vienas iš geresnių argumentų litvinizmo kaip pseudoteorijos paneigimui.

Šiuolaikinės Baltarusijos R. teritorija apima tiek taip vadinamos Baltosios Rusios, tiek Juodosios žemes, tiek etnines lietuvių žemes. Taip kad nei vienas iš šių pavadinimų netinka pakeisti šį nesusipratimą - "Baltarusiją".
Manyčiau, kad mano siūlomas "Lietuvos Rusios" (Русь Литовская) terminas "istoriškesnis" nei Baltarusija. Nors ir nėra tikslus (kaip su Ukraina? ), tačiau pabrėžia "istorinį" ryšį su Lietuva - tai, ko taip trokšta dalis kaimynų. Siūlykit variantus. "Rusia Lietuviškoji"? "Lietrusiai"? :sm15: 

Senai nebėra etninės lietuvių žemės. Lietuvių tėra tik mažos salelės. O dėl termino lietuvių kalboje, vadovaujantis istorizmo principu, vardinti daiktus savais vardais, bet kokiu atveju negalima lietuvių kalboje vartoti termino sukurto 1940 naudoti įvykiams iki termino sukūrimo, tuo labiau, kad pvz., Kabelių kaimo gyventojai kitoje miško pusėje gyvenančius vadina gudais, tai siūlau - gudai. Užfiksuotas daugelyje lietuviškų šaltinių.

Edited by incognito 2010-03-12 14:30
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-12 15:06 (#75993 - in reply to #75990)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



500500500500200100501010105
Jei klystate, tai ir įvardijau kad klystate. Trumpai ir aiškiai. Ir taip ketinu daryti ateityje. Ir nieko čia įžeidžiančio nėra. Būtų galima ironizuoti (kaip tai daro kiti forumistai), bet kam? Klystate - reiškia klystate.  

Kame klystu, gerb. Žioply, kad Tamstą žiopliu išvadinau? Jeigu gerb. Žioply esate žioplys, vadinasi ir esate žioplys. A žioplius ir bažnyčioj muša. Nes jeigu nebūtumėt žioplys, tai tokių nesąmonių, kokias gali tik tikri žiopliai daryti, nedarytumėt, gerb. Žioply. Per savo žioplumą davėt nuorodą, gerb. Žioply, į ne kokio tais žioplio, a rimto tyrinėtojo Mylnikov straipsnelį, kurį perskaičius ir paaiškėja, koks gerb. Žioply esate žioplys.
Tad ar verta su negarbingais žiopliais, kurie niekad neprisipažins esą žiopliais tęsti diskusiją?
Gero savaitgalio!

Klystate. Baltoji Rusia nuo 16 amžiaus taikoma ir LDK daliai, vėliau Jau Respublikos laikais galutinai įsitvirtino.
http://en.wikipedia.org/wiki/White_Russia
http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=883&sid=6aa5009c5a863... kad ir megėjų fomumas, bet viliuos taps jums aiškiau. Apskritai pagalvokite ką rašote. Neigti, kad Baltarusija (Belarus') nėra kilusi iš Baltoji Rusia (Belaja Rus') kaip čia pasakius, galima kaip minėjau ironizuoti, bet rašant trumpai ir aiškiai - akivaizdi nesąmonė. <...> Aš paminėjau Solomoną Rysinskį, galėjote paieškotei ir rasite, kad jis, LDK gyventojas ir pradėjo save įvardinti pirmuoju baltarusiu:
"Однако название закрепилось, и уже в 1586 году Соломон Рысинский, человек западной идеологической ориентации, не имевший к Москве никакого отношения, впервые пишет о себе как о «leucorussus», то есть белорусе."
http://21.by/papers?id=95861
Buvo ir lietuviškame www.mdl.lt puslapyje, bet neaišku dėl kažkokių priežasčių biografiją apie Rysinskį pašalino. Keista. Faktas apie pirmąjį baltarusį yra vienas iš geresnių argumentų litvinizmo kaip pseudoteorijos paneigimui. <...> Senai nebėra etninės lietuvių žemės. Lietuvių tėra tik mažos salelės. O dėl termino lietuvių kalboje, vadovaujantis istorizmo principu, vardinti daiktus savais vardais, bet kokiu atveju negalima lietuvių kalboje vartoti termino sukurto 1940 naudoti įvykiams iki termino sukūrimo, tuo labiau, kad pvz., Kabelių kaimo gyventojai kitoje miško pusėje gyvenančius vadina gudais, tai siūlau - gudai. Užfiksuotas daugelyje lietuviškų šaltinių. 


Blia-blia-blia...
Top of the page Bottom of the page
Vembras
Posted 2010-03-12 19:08 (#75998 - in reply to #75993)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams


500500500100501010105
Однако название закрепилось, и уже в 1586 году Соломон Рысинский, человек западной идеологической ориентации, не имевший к Москве никакого отношения, впервые пишет о себе как о «leucorussus», то есть белорусе 


Tūlas Salomonas berods bus pajuokavęs. Kažkodėl visi atkreipia dėmesį į trečiąjį vardo Solomo Pantherus Leucorussus dėmenį. Manau nemažiau įdomus yra ir antrasis ( Salomonas savo kuklią lūšinskio ( Lūšis - rys ) pavardei suteikė stipresnį skambesį ).
Šiaip žmogus pasižymėjo išskirtiniu humoro jausmu - ir skaitydamas dangiškajame interneteapie savo leucorussą juoku netveria.
Ponas Rysinskis yra daugelio lenkiškų aforizmų autorius ir patarlių rinkėjas ( netgi knygą išleidęs 1618 metais ) - štai kad ir šis priklauso jam:
Na gładką żonę patrząc, syt nie będziesz.

Matyt dėl to, jog Michalo Lituanus jau buvo uzurpavęs garbingą litvino savivardį - teko griebtis kūrybos Salomonui...

Specialiai VirginijuiD : http://www.vitryssland.nu/swedimg.html


Edited by Vembras 2010-03-12 19:19
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-15 15:36 (#76038 - in reply to #75993)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



5005005005005005010105
VirginijusD - 2010-03-12 12:06

Jei klystate, tai ir įvardijau kad klystate. Trumpai ir aiškiai. Ir taip ketinu daryti ateityje. Ir nieko čia įžeidžiančio nėra. Būtų galima ironizuoti (kaip tai daro kiti forumistai), bet kam? Klystate - reiškia klystate.  

Kame klystu, gerb. Žioply, kad Tamstą žiopliu išvadinau? Jeigu gerb. Žioply esate žioplys, vadinasi ir esate žioplys. A žioplius ir bažnyčioj muša. Nes jeigu nebūtumėt žioplys, tai tokių nesąmonių, kokias gali tik tikri žiopliai daryti, nedarytumėt, gerb. Žioply. Per savo žioplumą davėt nuorodą, gerb. Žioply, į ne kokio tais žioplio, a rimto tyrinėtojo Mylnikov straipsnelį, kurį perskaičius ir paaiškėja, koks gerb. Žioply esate žioplys.
Tad ar verta su negarbingais žiopliais, kurie niekad neprisipažins esą žiopliais tęsti diskusiją?
Gero savaitgalio!  

Pati "kiečiausia" argumentacija kokią esu radęs... Jūs perskaitykite pirma, o po to putokites, tamsta, eilinis isterikuojančio forumisto tipas. Keista kur forumo adminai?


Edited by incognito 2010-03-15 15:38
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-16 13:52 (#76056 - in reply to #76038)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



5005005005005005010105
Čia straipsnis apie Solomoną Risinskį:
http://www.failai.in/show/F/D3050F65E/Magnus_Ducatus_-_Saliamonas_R...
Buvo lietuviškoje mdl.lt svetainėje (dabar nesu tikras) vėliau prapuolė. Puikus įrodymas, kad patys baltarusiai ir pradėjo save vardinti baltarusiais, o ne, kad būta lenkų sąmokslo, kurio siekta LDK gyventojus kurių savivardis ruskije pakeisti į belarusy. Taip pat tai įrodymas, kad Baltarusija kilusi iš Baltosios Rusios, kuri imta lokalizuoti LDK teritorijoje nuo 16 amžiaus.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-16 20:53 (#76068 - in reply to #76056)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



500500500500200100501010105
Čia straipsnis apie Solomoną Risinskį:
http://www.failai.in/show/F/D3050F65E/Magnus_Ducatus_-_Saliamonas_R...
Buvo lietuviškoje mdl.lt svetainėje (dabar nesu tikras) vėliau prapuolė. Puikus įrodymas, kad patys baltarusiai ir pradėjo save vardinti baltarusiais, o ne, kad būta lenkų sąmokslo, kurio siekta LDK gyventojus kurių savivardis ruskije pakeisti į belarusy.  

Vis tik Ponulis turit rimtų problemų. Nesigėdijat įkelti nuorodas, kurių net pats nesiteikiat iki galo paskaityti. Ar "didybės aura" visiškai užspaudė smegenėles, ar manot, kad visi patikės Tamstos "garbės žodžiu" ir nuorodų neskaitys?
Jūsų pateiktas pavyzdukas ("Puikus įrodymas, kad patys baltarusiai ir pradėjo save vardinti baltarusiais") tėra puikus įrodymas, kad marginalų ir iškrypėlių netrūko visais laikais. Cituoju Tamstos straipsnelį:
"Anksčiau LDK etniškumas sietas su tikėjimu. Nors būta išimčių, paprastai rusinas būdavo stačiatikis, o lietuvis – katalikas. Reformacija ėmė laužyti tradicinius etnokonfesinius stereotipus. Ta prasme galima teigti, kad Risinskis sugebėjo susivokti esąs baltarusis būtent todėl, kad buvo protestantas – kalvinistas." 

T.y. vadintis tiesiog rusinu trukdė "vidinis honoras", bo buvo kalvinistas (kaip ir kai kurių šio forumo marginalų-originalų problemos su tautiniu identitetu).
Apie "Baltarusiją" pezėjo ne savo tautiečiams (būt uždaužę pagaliais?), a laiškuose savo "bojfriendui" užsieniečiui, kur ir taip, Maskvos įtakoje, dalis LDK buvo vadinama Baltąja Rusia."Atradimą" padarė remdamasis tokiu pačiu užsieniečiu.
Po dveju metu jis laiške su nuoroda i Auzonijado darbus, kuri siunte savo draugui ar bendru kuriniu autoriui vokieciui Konradui Ritershauzeriui, pavadino savo Tevyne Leucorossia. 


Ir dar:
Iki Risinskio Baltosios Rusios pavadinima anksciau naudodavo tik svetimšaliai rašytojai 

Beje, jeigu būti visiškai tiksliems - Solomo Rysinius Sarmata vadinosi ne tik baltarusiu, bet ir sarmatu. A iš sarmatų tais laikais save mėgo kildinti lenkiškos šlėktelės (lietuvių kildinosi iš romėnų). Nieko naujo - kompleksai dėl savo kilmės-tautos, bandymas palysti po svetima "šlove", ir tiek... (kaip ir kai kurių šio forumo marginalų-originalų problemos su tautiniu identitetu)
Taigi, remdamasis Ponulio pateikta nuoroda, darau griežtą išvadą :
arba baltarusiai yra sarmatų palikuonys,
arba tą vargšą tautą vadinti baltarusiais yra tokia pat nesąmonė, kaip ir vadinti sarmatais.

Ir pabaigai:
Veliau Risinskis niekad negriždavo prie savo tautybes problemos. Grižes i Didžiaja Kunigaikštyste, tarnavo Kristupui Radvilai Perkunui ir jaunesniajam jo sunui, taip pat Kristupui. Pletojo religine veikla, raše lotyniškas panegirikas savo geradariams, rinko tautosaka ir auklejo Jona Radvila. 

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Taip pat tai įrodymas, kad Baltarusija kilusi iš Baltosios Rusios, kuri imta lokalizuoti LDK teritorijoje nuo 16 amžiaus. 

Blia-blia-blia...
Gero savaitgalio!
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-24 14:00 (#76209 - in reply to #76068)
Subject: RE: Pasiūlymas forumo dalyviams



5005005005005005010105
VirginijusD - 2010-03-16 17:53

Čia straipsnis apie Solomoną Risinskį:
http://www.failai.in/show/F/D3050F65E/Magnus_Ducatus_-_Saliamonas_R...
Buvo lietuviškoje mdl.lt svetainėje (dabar nesu tikras) vėliau prapuolė. Puikus įrodymas, kad patys baltarusiai ir pradėjo save vardinti baltarusiais, o ne, kad būta lenkų sąmokslo, kurio siekta LDK gyventojus kurių savivardis ruskije pakeisti į belarusy.  

Vis tik Ponulis turit rimtų problemų. Nesigėdijat įkelti nuorodas, kurių net pats nesiteikiat iki galo paskaityti. Ar "didybės aura" visiškai užspaudė smegenėles, ar manot, kad visi patikės Tamstos "garbės žodžiu" ir nuorodų neskaitys?
Jūsų pateiktas pavyzdukas ("Puikus įrodymas, kad patys baltarusiai ir pradėjo save vardinti baltarusiais") tėra puikus įrodymas, kad marginalų ir iškrypėlių netrūko visais laikais. Cituoju Tamstos straipsnelį:
"Anksčiau LDK etniškumas sietas su tikėjimu. Nors būta išimčių, paprastai rusinas būdavo stačiatikis, o lietuvis – katalikas. Reformacija ėmė laužyti tradicinius etnokonfesinius stereotipus. Ta prasme galima teigti, kad Risinskis sugebėjo susivokti esąs baltarusis būtent todėl, kad buvo protestantas – kalvinistas." 

T.y. vadintis tiesiog rusinu trukdė "vidinis honoras", bo buvo kalvinistas (kaip ir kai kurių šio forumo marginalų-originalų problemos su tautiniu identitetu).  

Oho! Iš kur žinote apie jo honorą? Sugebėjote iškviesti Rysinskio dvasią ir jos pasiklausti? Visa kita paistalai.

Apie "Baltarusiją" pezėjo ne savo tautiečiams (būt uždaužę pagaliais?), a laiškuose savo "bojfriendui" užsieniečiui, kur ir taip, Maskvos įtakoje, dalis LDK buvo vadinama Baltąja Rusia."Atradimą" padarė remdamasis tokiu pačiu užsieniečiu.
Po dveju metu jis laiške su nuoroda i Auzonijado darbus, kuri siunte savo draugui ar bendru kuriniu autoriui vokieciui Konradui Ritershauzeriui, pavadino savo Tevyne Leucorossia. 
 


Kas čia kieno draugai buvo yra absoliučiai nesvarbu. Marginalai, iškrypėliai - oho kokie žodžiai! Jūs pirma pagalvokite ką rašote. Aš gi jau kartoju n kartų, kad nuo 16 amžiaus Baltoji Rusia taikoma LDK daliai. Solomon Rysinski ir pasivadino pirmuoju baltarusiu. Įrodykite, kad tai ne tautybė? Nepavyks. Išorinį terminą (egzonimą) laisva valia ir niekieno neverčiamas pritaikė sau. Pasaulyje tokių pavyzdžių daugybė. Estai iki 19 amžiaus savęs estais nevadino. Save įvardindavo maarahvas. Vėlgi išorinį vardą priatikė sau (berods 1819) ir tapo estais? Neigiate, kad tai nėra tautybės apibrežimas? Imsite teigti, kad estai negali retrospektyviai įvardinti savęs estais 13 amžiuje? teigsite, kad sakinys "Estija buvo nukariauta 13 amžiuje" yra nelogiškas, ir antiistoriškas? Juk tie patys Estijos (Estonia - kronikose) gyventojai tik užsieniečių šaltiniuose įvardijami estais. Pagal jūsų logiką išeitų Eesti nėra kilusi iš Estonia... Absurdas.


Ir dar:
Iki Risinskio Baltosios Rusios pavadinima anksciau naudodavo tik svetimšaliai rašytojai 

Beje, jeigu būti visiškai tiksliems - Solomo Rysinius Sarmata vadinosi ne tik baltarusiu, bet ir sarmatu. A iš sarmatų tais laikais save mėgo kildinti lenkiškos šlėktelės (lietuvių kildinosi iš romėnų). Nieko naujo - kompleksai dėl savo kilmės-tautos, bandymas palysti po svetima "šlove", ir tiek... (kaip ir kai kurių šio forumo marginalų-originalų problemos su tautiniu identitetu)
Taigi, remdamasis Ponulio pateikta nuoroda, darau griežtą išvadą :
arba baltarusiai yra sarmatų palikuonys,
arba tą vargšą tautą vadinti baltarusiais yra tokia pat nesąmonė, kaip ir vadinti sarmatais.
 

Kodėl nesąmonė vadinti baltarusiais? Nepateikėte nei vieno argumento. Nenuostabu, kad visos Respublikos slavai save įvardindavo sarmatais. Toks tuo metu buvo mokslo lygis ir jie buvo tvirtai įsitikinę, kad kilę iš sarmatų. Suvėlėte į krūvą legendą ir etnonimo baltarusis kilmę.

Kai įrodysite kad estai negali savęs retrospektyviai vadinti savęs estais 13 amžiuje, kai įrodysite, kad latviai negali savęs matyti 12 amžiuje, kai įrodysite, kad suomiai negali matyti savo protėviais hemių ir karelų, o privalo apsiroboti tik sumiais, kai ryžtingai protestuosite prieš žemaičių įvardijimą retrospektyviai lietuviais , ir t.t. (pavyzdžių yra ir daugiau) - va tik tada galėsite teigti kad baltarusiai neturi teisės retrospektyviai matyti savęs kad ir 14 amžiuje.

Man retrospektyvinis požiūris nepatinka, bet toks yra ir nieko čia nepadarysi. Sutikčiau jo atsisakyt, ne bo profesionalūs istorikai jo vengia. Bet tada reikia atsisakyti jo visur, be dvejopų standartų. Ir dabartinius baltarusius vadinti gudais, nes taip lietuviai savo rytinius kaimynus įvardijo nuo seno, kad ir 14 amžiuje.

Ir pabaigai:
Veliau Risinskis niekad negriždavo prie savo tautybes problemos. Grižes i Didžiaja Kunigaikštyste, tarnavo Kristupui Radvilai Perkunui ir jaunesniajam jo sunui, taip pat Kristupui. Pletojo religine veikla, raše lotyniškas panegirikas savo geradariams, rinko tautosaka ir auklejo Jona Radvila. 

--------------------------------------------------------------------------------------------------- 

Ir ką tai jūsų manymu įrodo?

Taip pat tai įrodymas, kad Baltarusija kilusi iš Baltosios Rusios, kuri imta lokalizuoti LDK teritorijoje nuo 16 amžiaus. 

Blia-blia-blia...
Gero savaitgalio! :sm34: 

"Blia-blia" čia argumentas? Na nežinote, o isterikuojate.

Edited by incognito 2010-03-24 14:09
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-25 15:51 (#76244 - in reply to #76068)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005010105
VirginijusD - 2010-03-16 17:53
kad marginalų ir iškrypėlių netrūko visais laikais.  

Kai sutiksite kokį estą būtinai drėbkite: Johann Voldemar Jannsen buvo marginalas ir iškrypėlis, nes jis yra pirmasis estas pasivadinęs estu. Jei pirmasis baltarusis užsirašė 1586, tai estas pirmą kartą pavartojo etnonimą estai tik... 1857. Net nežinau ką ir begalvoti... Pagal, ir šiame forume esančių baltofilų-marazmatikų (čia ne jums) analogiją neva vokiečiai pasivogė prūsų vardą, dar pridėkite: jūs estai pasivogėtė aisčių vardą... Įspūdžius aprašykite šiame forume...
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-25 16:18 (#76245 - in reply to #76244)
Subject: marginalams ir iškrypėliams



500500500500200100501010105
Kai sutiksite kokį estą būtinai drėbkite: Johann Voldemar Jannsen buvo marginalas ir iškrypėlis, nes jis yra pirmasis estas pasivadinęs estu. Jei pirmasis baltarusis užsirašė 1586, tai estas pirmą kartą pavartojo etnonimą estai tik... 1857. Net nežinau ką ir begalvoti... Pagal, ir šiame forume esančių baltofilų-marazmatikų (čia ne jums) analogiją neva vokiečiai pasivogė prūsų vardą, dar pridėkite: jūs estai pasivogėtė aisčių vardą... Įspūdžius aprašykite šiame forume... 

Ilsėkitės ramybėje.
AMEN!

Edited by VirginijusD 2010-03-25 16:20
Top of the page Bottom of the page
Linas
Posted 2010-03-25 17:18 (#76246 - in reply to #76244)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai


Expert

Posts: 1719
500500500200105
Location: Barton Upon Humber
Johann Voldemar Jannsen buvo marginalas ir iškrypėlis, nes jis yra pirmasis estas pasivadinęs estu. 


Hmmm... o kaip estus vadino iki 1857?
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-03-30 16:29 (#76310 - in reply to #76246)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005010105
Linas - 2010-03-25 14:18
Hmmm... o kaip estus vadino iki 1857? :sm38: 

Estai patys save vadino maarahvas. Iš išorės įvairiai: ester, esten, igauni, virolaiset, čiud' (priklausomai nuo to kas įvardindavo).

Edited by incognito 2010-03-30 16:34
Top of the page Bottom of the page
Sakmius
Posted 2010-03-30 16:53 (#76311 - in reply to #76244)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai


Extreme Veteran

Posts: 487
200200501010105
baltofilų-marazmatikų (čia ne jums) analogiją neva vokiečiai pasivogė prūsų vardą 


O tai prūsai gal vardą jiems patys davė?
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-03-31 04:24 (#76340 - in reply to #76311)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005005002002005010101010
Sakmius - 2010-03-30 13:53

baltofilų-marazmatikų (čia ne jums) analogiją neva vokiečiai pasivogė prūsų vardą 


O tai prūsai gal vardą jiems patys davė? :sm15: 

Ne, tai prūsai tą vardą neteisėtai kurį laiką turėjo, o paskui grąžino teisėtiems šeimininkams.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-04-20 14:53 (#76834 - in reply to #76311)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005010105
Sakmius - 2010-03-30 13:53
O tai prūsai gal vardą jiems patys davė? :sm15: 

Tai kad sureagavo Tikras Lietuvis - nenuostabu. Tai žmogus kurio pažiūros, istoriniai vaizdiniai, istoriniai streotipai susiformavo tarybiniais metais ir tuos požiūrius jis gina. Abu neteisūs. Prūsų virtimas prūsais yra lygiai toks pat atvejis kaip ir estų ar baltarusių. Eilinis atvejis kai išorinis vardas (egzonimas) pavirto savivardžiu (endonimu). Terminą išplėtė vakarų baltų gentims būtent kryžiuočiai: prūsai tai Prūsijos gyventojai. Yra užsiminta, net tarybinių lietuvių istorikų.
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-05-19 22:26 (#77267 - in reply to #76834)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005005002002005010101010
incognito - 2010-04-20 11:53

Sakmius - 2010-03-30 13:53
O tai prūsai gal vardą jiems patys davė? :sm15: 

Tai kad sureagavo Tikras Lietuvis - nenuostabu. Tai žmogus kurio pažiūros, istoriniai vaizdiniai, istoriniai streotipai susiformavo tarybiniais metais ir tuos požiūrius jis gina. Abu neteisūs. Prūsų virtimas prūsais yra lygiai toks pat atvejis kaip ir estų ar baltarusių. Eilinis atvejis kai išorinis vardas (egzonimas) pavirto savivardžiu (endonimu). Terminą išplėtė vakarų baltų gentims būtent kryžiuočiai: prūsai tai Prūsijos gyventojai. Yra užsiminta, net tarybinių lietuvių istorikų. 

Įrodymų savo teiginiams paremti jūs, žinoma, neturite?
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-05-31 15:21 (#77442 - in reply to #77267)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005010105
tikras lietuvis - 2010-05-19 19:26
Įrodymų savo teiginiams paremti jūs, žinoma, neturite? :sm15: 

Turiu, tikrasai lietuvi, turiu. Galėjote ir pats pagūglinti.
Pirmasis estas - marginalas ir iškrypėlis (anot vieno forumisto) - Johann Voldemar Jannsen
http://www.everyculture.com/Cr-Ga/Estonia.html
ir t.t.

Dėl prūsų - prašom, Romas Batūra. iš Petras Dusburgietis, Prūsijos žemės kronika. Vilnius: Vaga, 1985. P.343







()



Attachments
----------------
Attachments batura_343_.png (14KB - 0 downloads)
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-05-31 16:13 (#77445 - in reply to #77442)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005005002002005010101010
incognito - 2010-05-31 12:21
 

Vis tik, manau, visa tai tik spėjimai, nes to kaip prūsai save vadino neįrodote.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-06-02 15:01 (#77483 - in reply to #77445)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005010105
tikras lietuvis - 2010-05-31 13:13
Vis tik, manau, visa tai tik spėjimai, nes to kaip prūsai save vadino neįrodote. 

Jei jau nesuprantate ką reiškia žodis galutinai, tai niekuom negaliu pagelbėti jums, tikrasai lietuvi.
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-06-03 03:23 (#77500 - in reply to #77483)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005005002002005010101010
incognito - 2010-06-02 12:01

tikras lietuvis - 2010-05-31 13:13
Vis tik, manau, visa tai tik spėjimai, nes to kaip prūsai save vadino neįrodote. 

Jei jau nesuprantate ką reiškia žodis galutinai, tai niekuom negaliu pagelbėti jums, tikrasai lietuvi. 

Tai aš ir sakau - spėja. O kai kas tuoj ima už gryną pinigą.
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-06-03 14:55 (#77511 - in reply to #77500)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005010105
tikras lietuvis - 2010-06-03 00:23
Tai aš ir sakau - spėja. O kai kas tuoj ima už gryną pinigą. :sm15: 

Aha, na taip, žinoma, tikrasis lietuvis, juk geriau žino už tokius grandus: Būgą, Salį, Kušnerį.
Top of the page Bottom of the page
tikras lietuvis
Posted 2010-06-03 22:06 (#77526 - in reply to #77511)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005005002002005010101010
incognito - 2010-06-03 11:55

tikras lietuvis - 2010-06-03 00:23
Tai aš ir sakau - spėja. O kai kas tuoj ima už gryną pinigą. :sm15: 

Aha, na taip, žinoma, tikrasis lietuvis, juk geriau žino už tokius grandus: Būgą, Salį, Kušnerį. 

Tai jūs vis tik teigiate, kad jie tai gali įrodyti?
Būtų įdomu pamatyti tuos įrodymus.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-06-01 18:52 (#77461 - in reply to #77442)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



500500500500200100501010105
Pirmasis estas - marginalas ir iškrypėlis (anot vieno forumisto) - Johann Voldemar Jannsen  

Tas vienas forumistas, kalbėdamas apie marginalus ir iškrypėlius, spėju, anaiptol ne Johann Voldemar Jannsen turėjo omeny.
Žvelkite arčiau.

Edited by VirginijusD 2010-06-01 18:54
Top of the page Bottom of the page
incognito
Posted 2010-06-02 14:58 (#77482 - in reply to #77461)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



5005005005005005010105
VirginijusD - 2010-06-01 15:52
Tas vienas forumistas, kalbėdamas apie marginalus ir iškrypėlius, spėju, anaiptol ne Johann Voldemar Jannsen turėjo omeny.
Žvelkite arčiau. :sm13: 

Tiesą sakant tai buvote jūs. Pagal jus žmogus pradėjęs save suvokti savo tautybę yra marginalas ir iškrypėlis.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-06-02 18:37 (#77490 - in reply to #77482)
Subject: RE: marginalai ir iškrypėliai



500500500500200100501010105
Pagal jus žmogus pradėjęs save suvokti savo tautybę yra marginalas ir iškrypėlis. 

Man regis, Ponulis supratot apie ką aš...
Top of the page Bottom of the page
Sula
Posted 2010-03-14 14:37 (#76030 - in reply to #75500)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



Extreme Veteran

Posts: 550
50050
VirginijusD - 2010-02-24 14:03

10. Minsko operacija (1944 m.).

http://news.tut.by/society/161981.html
 


O prie ko čia paskutinioji? Juk tai SSRS kariuomenės operacija...
Top of the page Bottom of the page
maldzia
Posted 2010-03-22 13:23 (#76174 - in reply to #76030)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Veteran

Posts: 158
100505
O prie ko čia kitos devynios? Juk tai Lietuvos kariuomenės operacijos...
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-22 13:46 (#76175 - in reply to #76174)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Bandžiau "ant bajerio" sudaryti Latvijos karinių pergalių top-10, atseit, kaip galėtų atrodyti, jei latviai savintųsi Livonijos ordino istoriją.
Mečiau tą reikalą... panašu, vienintelė neabejotina Ordino pergalė - pačių latvių nukariavimas.
Gal todėl latviai ir nesisavina?
Top of the page Bottom of the page
Leliwa
Posted 2010-03-22 20:42 (#76179 - in reply to #76175)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



Elite Veteran

Posts: 696
50010050101010105
Location: Kaunas - Lietuvos Širdis
VirginijusD - 2010-03-22 10:46

Bandžiau "ant bajerio" sudaryti Latvijos karinių pergalių top-10, atseit, kaip galėtų atrodyti, jei latviai savintųsi Livonijos ordino istoriją.
Mečiau tą reikalą... panašu, vienintelė neabejotina Ordino pergalė - pačių latvių nukariavimas.
Gal todėl latviai ir nesisavina? :sm13: 


Tai jeigu anot Jūsų tas Ordinas buvo nieko vertas, tai kaip jis taip ilgai išsilaikė ir jo nei lietuviai, nei latviai, nei rusai nepribaigė?
Vadinasi, pagal sąmokslo teoriją ekonomiškai buvo visiems naudinga, kad tas ordinas Rygoje būtų ir su visais kaimynais bizniuką varytų, o latvių likimas - jų pačių reikalas.
Top of the page Bottom of the page
Aštrusis_dantis
Posted 2010-03-22 22:48 (#76180 - in reply to #76179)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10


Expert

Posts: 1300
500500200100
Tai jeigu anot Jūsų tas Ordinas buvo nieko vertas, tai kaip jis taip ilgai išsilaikė ir jo nei lietuviai, nei latviai, nei rusai nepribaigė?
Vadinasi, pagal sąmokslo teoriją ekonomiškai buvo visiems naudinga, kad tas ordinas Rygoje būtų ir su visais kaimynais bizniuką varytų, o latvių likimas - jų pačių reikalas. 


Išsilaikė todėl, kad jį nuolat rėmė Teutonų ordinas. Šiam sužlugus labai greitai numirė "nuosava" mirtimi su nedidele pagalba.
Top of the page Bottom of the page
VirginijusD
Posted 2010-03-22 23:09 (#76182 - in reply to #76179)
Subject: RE: Baltarusų karinių pergalių top-10



500500500500200100501010105
Tai jeigu anot Jūsų tas Ordinas buvo nieko vertas, tai kaip jis taip ilgai išsilaikė ir jo nei lietuviai, nei latviai, nei rusai nepribaigė?  

Aš juk netvirtinu, kad "buvo nieko vertas". Tačiau tokių pergalių, kaip Saulės, Durbės, Žalgirio neturėjo?
Beje:

Livonian Brothers of the Sword do homage to Polish king 1557

A kas dėl brolių-latvių, panašu, kad didžiausia jų pergalė - Durbės mūšis...
Iš latviškosios Wikipedijos: "1260 m. liepos 13 žemaičių ir kuršių <...> " ...
Bagoti esam, visiems užteks - ir lenkam, ir baltarusiams, ir latviams... 


Top of the page Bottom of the page
Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2014 PD9 Software