Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "This only is denied to God: the power to undo the past." Agathon (448 BC - 400 BC), from Aristotle, Nicomachean Ethics
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Вел. княгиня Ульяна
[Frozen]

Moderators: Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      ФОРУМЫ -> Форум истории Литвы Message format 
 
Влад
Posted 2010-04-01 19:49 (#76405 - in reply to #76403)
Subject: RE: Луцк и Новогрудок



Extreme Veteran

Posts: 492
2002005010101010
Location: г. Киев, Украина
Ну вот, Инга! Это яркий пример двух взглядов на одну проблему - каждый додумывает (т.е. "реконструирует" события) и находит аргументы в свою версию когда документов не хватает.

Можно принять версию с поездкой Товтивила в Луцк, если верить, что город принадлежал Витовту. А можно и не принять эту версию, если не верить в то, что Луцк контролировал Витовт. Думаю, что нужно сопоставить максимум документов с этого времени. Может что-то и прояснится, хотя до нас это уже "проясняли" многие. К сожалению у меня есть не все тексты статей (и не все доступны мне в Киеве), на которые посылались авторы "Урядников волынских". Мне самому очень интересна их аргументация за и против.

Если принять версию, что в Луцке сидел поляк от Ягайла, то все тоже стает логично - кн. Владимир киевский ездил к нему для присяги и зачем ему Витовт в качестве посредника? Корибут, наверное, был для Витовта не самым приятным гостем, учитывая его роль в событиях приведших к смерти Кейстута :-( Новогрудские князья-бояре тоже присягают "против" Товтивила у поляка - может быть. Теперешняя база источников, к сожалению, не дает однозначного ответа о мотивации сторон, о том почему та или иная версия событий могла произойти в Луцке и т.д. Думаю, что это нужно признать.

Patrimonia Витовтового Новогрудка не нуждается в аргументах.

Длугош в плане объективности мало чем отличается от бел.-лит. летописей.

Вечером пороюсь в домашней библиотеке и почитаю о Товтивиле, Войдате и Толочко.

Вот тексты грамот бояр-князей и самого Корибута. Пардон, но в них о Товтивиле нет ни слова Может я чего-то не понял? Это присяга на верность Ягайлу, Ядвиге, их потомкам и Короне.

Мы княз) Д)д Дмитриевич, княз) Русан Плаксич, Василии Данильевич, Федор Евлашкович, Хвороща ис братом Иваном, Григории да Иван Несвизьскии, Хома Билюрмин, Васко Дрюкович, Гавс Клинмянт, Юрии Звинкевич, Терп Максак, Кгирдивид Белит, Иван Балакерович, Сас Горбачевич со всею братьею, Семен Ясманович Трубецкии воевода, Глеб Евдокимович, Иван Жидович, Павел Петрович, Озариничи Д)д и Яков, Моншегал сущь воевода Нов)гр)дьский тым листом чинимы знаменит) всим которым того треба, кто коли тон лист увидет или услыт.
Како кеды в то время коли княз) велебный Дмитрии инем именем Корибут, княз) новгородскии и северскии, г)сп)рь наш милый голдоване и верность, и послушенство, и такеж служба и х(ре)ста целование наша добра рад) и нашим вшего поспольства бояр прилюблением не приневолени а никоторая зла воля примучены великом) и славному Володиславу Б)жеи м)сти королеви польскому и иных земль г)сп)ви и честной Ядвизе королици и детем его и коруне польскои со всим) своими землями и грод(ами), з бояры и с людми верность правая и не изрушистая слюбил.
А мы именем и моча вших землян его повелением его ислюбуемы за него и за его дети иже со всею своею землею и с го(ро)ды верен будет королеви и королици, и их детем, и коруне польскои а ни их коли отстанет, пак ли бы его ж Б(ог) не дай, хотел бы коли отстати, тон исны княз) Корибут а любо его дети, явно а любо тайно, тогды мы со всим поспольством земли его хочемы его отстати и его детеи а ни в чем его не хочем послушни быти, але короля польског) Володислава и его королици, и его детем, и коруне польскои верни хочем быти. А инколи ж не хочем отстават) и навеки и во вшистки часы николи их не отставати и на вечная крепость.
К сему листу печати наше велели есмо приве(си)ти.
А доконалося тое дело у го(ро)де Лучици в н)лю по с(вя)м ап(то)ле Марку ев)нг)сте [26.IV] п)д л)м нарожеия Б(его) 1388-е лето. Amen.
Розов В. Українські грамоти. №20.
AUPL. №20. S.17-18.


Грамота кн. Дм. Корибута
Мы Дмитрии инем именем Корибут княз) литовскии чиним то знаемо всем кто коли на тот лист узрит али услышит иже добрая рада наших бояр и всех землян и нашею доброю волею не примучени, ни приневолени некоторою неволею велебному г)сп)рю Володиславу королеви польскому, литовьскому и рускому, и иных земль г)сп)ви, брат) нашему милому, и теж велебной г(по)жи Ядвизе королици польскои, и их детем, и коруне польскои голдовали есмо верно и право неизрушеною верностью слюбили есмо и слюбуем поддаваючеся с людми и с землянами, и с городы, и с твержами нашим) навеки веков тому истому Володиславу королеви польскому и Ядвизе, и их детем, и коруне польскои слюбуемы и обецуемы наша присяга и наша вера и ч(ес)тью иже от тых мест с нашими детми чистая верность и полна будем держат тому истому королеви и его королици, и их детем, и коруне польскои, а николи ни в одно время не отставати ани отступати и на веки и к их доброму радит а лихого верне остерегати.
А на того крепость к тому листу наша печать звесили есмо.
А дана грамот) у Кракове у понеделник по с(вя)м Д)се [18.V] под летом Б)жьего нарожения 1388-го лет.
Розов В. Українські грамоти. №21. AUPL. №22. S.20.

К стати, с 8 по 27 мая, согласно итинерария, Ягайло был в Кракове. Между 30 июня (Войнич, селение по дороге от Кракова до Тарнува, но значительно ближе к последнему или селение недалеко от Ошмян) и 20 июля (Сандомир) у Ягайла в итинерарии лакуна. Теоритически мог успеть смотаться в Луцк на присягу кн. Владимира (теперишний Сандомирский повет занимает самое западное положение в Свентокшиском воеводстве Польши и лежит не далеко от нынешней украинской границы; через Замосць на Луцк идет кратчайшая дорога). Интересно, что у Purc J. Itinerarium Witolda Wielkiego Ksiecia Litwy. Zeszyty naukowe UAM. Historia. Zesz. 11. Poznan 1971, стр.80 (довольно бедного на события 1388 г.) Витовт 1 июля был в Луцке. А 15 числа того же месяца был он в Wizna (где это?), а 21 в Каменце в Белоруси. Почти одновременно, 13 июля 1388 г. в Луцке кн. киевский Владимир присягнул на верность Ягайлу, Ядвиге, их потомкам и Короне (AU. №23). К сожалению, итинерарий не дает ответа где был в это время Витовт. Теоретически возможно и то, что июля 13 числа Витовт:
- присутствовал на присяге Владимира (был 1. посредником или 2. свидетелем (но в акте присяги он не упомянут);
- сам присягал;
- уехал по своим делам (куда? что за Wizna?);
- другой вариант.

На счет Wizna есть два варианта: это или селение Визна в бывшем Слуцком повете ( http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_XIII/687 ), или малый город на берегу р. Нарва недалеко от устья Бебжы (Бобра) на територии Польши ( http://dir.icm.edu.pl/pl/Slownik_geograficzny/Tom_XIII/685 ). Если учесть, что Витовт вскоре был в Каменце, то и тот и другой вариант возможен. Правда при условии быстрого передвижения. Если это в Белоруси - ехал по своим делам, если в Польше - мог проважать короля.

Edited by Влад 2010-04-01 23:53
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2021 PD9 Software