Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "The real hero is always a hero by mistake; he dreams of being an honest coward like everybody else." Umberto Eco (1932 - ), Travels in Hyperreality
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Вел. княгиня Ульяна
[Frozen]

Moderators: Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      ФОРУМЫ -> Форум истории Литвы Message format 
 
Влад
Posted 2010-04-06 13:19 (#76515 - in reply to #76443)
Subject: И так, что мы имеем?



Extreme Veteran

Posts: 492
2002005010101010
Location: г. Киев, Украина
Поздравляю со светлым праздником Пасхи!!!

Inga - 2010-04-03 01:47

1. Начет Визны...
В июле 1388 г. Витовт был именно в мазовецкой Визне - точнее, он ее отвоевывал у тевтонцев вместе с Товтивилом, Корибутом и Юрием (скорее всего Наримантовичаем).

2. Насчет евреев. У нас этот вопрос изучал сам Э. Гудавичус (Лазутка С., Гудавичус Э., Привилея евреям Витаутаса Великого, 1988 г., Москва - Иерузалим, 1993.) Выводы следующие. В 1388 г. (24.06 или 02.07) в Луцке Витотв выдал привилею только Брестским евреям (это следует из текста, притом в привилее Гродненским евреям есть ссылка на нее). Другие еврейские общины просто ее переняли.


Что касается Луцкого воеводы Федора, то это явно Федор Острожский. Очевидно, Витовт его назначил "воеводой" под влиянием тех должностей, которые были в Галиче. А в 1389 г. Острожский от Витовта отрекся и принал сторону Ягайлы, за что тот сдедал Острожского "наместником".
Насчет других: Сигисмунд (Зимонт) - это Жигимонт, брат Витовта, а Мингайла из Ашмяны - личность известная, кстати, был сторонииком Ягайлы, а не Витовта.



3. На то, что Витовт владел Гродно и Брестом (хоть ним без письменного подтверждения) указывают следующие документы:
13.03.1386 Витовт выдал обещание вернуться в Польшу как "dominus Hrodnensis"
24.07.1388 в Каменеце как князь Брестский и отчич Гродненский подприл Виленскому епископу несколько селений в Брестских, Дрогичинских и Дубницких землях. 
29.05.1389 в Люблине Витовт присягал Скиргайле как князь Гродненский и Брестский.

Так что нечего ставить под сомнение всю совокупность фактов.

 


1. С Визной разобрались - ОК.

2. На счет Лазутка С., Гудавичус Э. Привилея евреям Витаутаса Великого, 1988 г., Москва - Иерузалим, 1993 - встречал в ссылках этот труд, но, к сожалению, читать не доводилось.
Поэтому:
- если не затруднит приведи хотя бы тезисно аргументацию о подлинности привелегии евреям от Витовта (для меня это очень важно);
- снова таки, если не затруднитт, дай ссылку на страницы где пишется об аргументации в пользу подлинности акта (хоть буду знать где при случае искать нужно);
- может этот труд есть в отцифрованном виде? У нас, в Киеве, его нет даже в в библиотеке Израильского культурного центра при посольстве Израиля

3. На счет Федора Острожского и Луцка вообще интересно получается. Есть не то чтобы противоречия, но некоторые сомнения:
- где-то в конце лета - в начале осени 1387 г. Ягайло ставит в Луцке Кшеслава из Курозвенк;
- в том же 1387 г. к Витовту, предположительно в Луцк, приехал из Орды сын московского князя Василий Иванович. В начале, середине или конце года? Любое время вызывает сомнение.
- уже в конце июня или начале июля (24.06 или 02.07) Витовт возможно (мне нужно почитать аргументацию) издает привелегию евреям, где кн. Федор Острожский (???) уже упомянут как "воевода" Луцкий (с руки ли Витовта?). Витовт бывал в Галичине и Польше и был знаком с воеводскими урядом, но перенесение его на волынский грунт - явление интересное и несколько странное, т.к. никогда более до 1566 г. нигде не упомянутое. Рядом был еще один Федор "обиженный" Ягайлом, забравшим у Любартовича Луцк (снова таки мне интересно что пишут Гудавичюс-Лазутка);
- в 1389 или 1390 г. Федор Острожский "отрекся" от Витовта и "перешел" на сторону Ягайла (для вассальной системы слегка странный случай. Без прямой санкции Ягайла такой шаг мог стоить головы Федору, т.е. ...?);

Очень бурная политическая жизнь вокруг Луцка и Волыни 1386-1392 гг. Когда только Ягайла успевал и из Польши не вылазить, и, возможно, самолично присяги брать у князей и князьков с боярами, и с Витовтом обговаривать проблемы, и с местными князьями договориться о измене своему сюзерену, да еще и с Орденом проблемы разруливать за такой короткий промежуток времени??? Создается впечатление, что и Вильно, и Троки, и проблемы с Орденом вообще на третьем плане для всех.

4. "На то, что Витовт владел Гродно и Брестом ... указывают следующие документы:
13.03.1386 Витовт выдал обещание вернуться в Польшу как "dominus Hrodnensis"
24.07.1388 в Каменеце как князь Брестский и отчич Гродненский подприл Виленскому епископу несколько селений в Брестских, Дрогичинских и Дубницких землях.
29.05.1389 в Люблине Витовт присягал Скиргайле как князь Гродненский и Брестский"
.
Если не сложно, Инга, посылаясь на даты и документы дайте адреса их публикации. Это очень облегчит наше общение, т.к. я смогу просмотреть документы и не задавать лишних глупых вопросов или писать какие-то предположения или догадки не подкрепленные фактами и т.п. После этого не буду "ставить под сомнение совокупность фактов"

5. На счет Жмуди. Действительно, относительно Жмуди у наших историков интереса мало и это нужно признать. Но, судя из твоих слов, ситуация была именно такая, как я и писал - шатание этой земли туда-сюда между Ягалом, Орденом и Витовтом. Т.е. Витовту в самом деле проблематично было опираться на Жмудь. Буду благодарен за указание на какой-нибудь свежий доступный труд по истории Жемайтии за период 1386-1450 гг. (литовским языком, к сожалению, не владею).

Edited by Влад 2010-04-06 13:41
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2021 PD9 Software