Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Anyone who believes you can't change history has never tried to write his memoirs." David Ben Gurion
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Žalgirio mūšis - romanas
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Lietuvos istorijos forumas Message format 
 
VirginijusD
Posted 2010-06-23 14:28 (#78076 - in reply to #78069)
Subject: RE: Jogaila



500500500500200200
Man atrodo, kad tu be nepagrįstai nuvertini Jogailą, sutapatindamas jo poziciją su lenkų pozicija.
Kad lenkai nenorėjo karo su ordinu, tai čia visi sutariame. Bet Jogaila - kitas reikalas.  

Apie Jogailos asmenybę turiu savo kuklią nuomonę. Nemanau kad tai buvo stiprus žmogus, žinantis ko nori iš gyvenimo ... Puikiai ilustruoja jo autoritetą Dlugošo kronikos perliukai. Netgi ne tas, kur jo pasiuntinukas maldauja lenkų vėliavą paskubėti ginti išsigandusio karaliaus ir yra "pasiunčiamas". Yra kitas momentas, kur, neva, Jogaila veržėsi į mūšį, a sargybiniai vos ne rankas užlaužę paslėpė karvedį... Taigi, "kas gali paneigti galimybę, kad" ir "meldėsi" užlauštomis rankomis?
Vis tik kalbant Žalgirio mūšio kontekste, reikia pripažinti, kad Jogailai pavaldus Lenkijos kariuomenės "trupinėlis" - "Dvaro" (ar "Gončia"? ) vėliava, čekai mūšyje dalyvavo.

1. Dingstį žemaičių sukilimui davė JO siūstų grūdų sulaikymas.  

Vargu ar reikėtų akcentuoti Jogailos vaidmenį šiame epizode.
Jei ir siuntė, tai Vytauto prašymu, dar klausimas, ar už tai Vytautas nebuvo sumokėjęs...
Abejoju, ar Jogaila žinojo, kuom tai gali baigtis, a kas žinojo, gal tiesiog eilinį kartą pasinaudojo juo?
Beje dėl "dingsties". Kai Vytautui reikėjo "dingsties" pasiaiškinti santykius su žentu, vėl gi buvo užpulti lietuvių pirkliai (gal tie patys? ). Ar tik nebus pirklių "užpuolimai" viduramžiškas "pirk plytą" variantas?

2. 1409-1410 m. Jogaila nuosekliai provokavo Ordiną pulti Lenkiją, kad lenkai būtų priversti įsitraukti į karą. 

Jei tikėti Dlugošu, nesutarimai buvo dėl Lenkijos karaliaus titulatūros - pretenzijos į Pamarį... Ar Jogaila atvirai reiškė pretenzijas į Pamarį, ar raštininkai "žąsų plunksnomis fektavosi"?
Visas tas "santykių blogėjimas" kaip ir lenkų "veržimasis karan" gerokai perdėti. 1409 m. karinė kampanija Dobžynėje - perkūnas iš giedro dangaus.

3. Dėl ilgų maldų prieš prasidedant Žalgirio mūšiui, turiu tokią versiją:  

Manyčiau esminė klaida - Jogaila meldėsi ne prieš mūšį, Jogaila meldėsi mūšio metu.
Sąjungininkai stojo į mūšį "iš maršo", t.y. pradėję žygį iš stovyklų prie Gilgenburgo ežero, ties Tanenbergu "užsirovė" ant kryžiuočių. Tai ~ 6-9 km (per diena sąjungininkai įveikdavo tik ~ 20 km). Štai kodėl mūšis prasidėjo ne iš pat ryto. Taip kad kažkiek "delsė" (kol išsirikiavo) ir lietuviai...
Beje, spėju, viso žygio metu, kad "apsaugoti" sąjungininkus, priešaky žygiavo lietuviai. Štai iš kur tas kaltinimas plėšikavimais - lenkams nebelikdavo "trofėjų", tik dulkės ir dūmai. Kad nepavydėtų, lenkams ir buvo atiduotas Gilgenburgas "pasismaginimui"...

a) Kaip pats pastebėjai, kryžiuočiai buvo užėmę patogią gynybinę poziciją. Delsimas turėjo priversti juos pereiti į puolimą. To nepavyko pasiekti, bet ilgas stovėjimas kryžiuočius užliūliavo taip, kad kai Vytautas puolė, jie nesugebėjo pakankamai greitai reaguoti. Beje, Vytauto puolimas turėjo sutapti su kalavijų siuntimu, nes kitaip kryžiuočiai būtų siuntę kalaviją tik Jogailai arba apskritai atsisakę šios provokacijos.  

Geriausias būdas išprovokuoti - pačiam užpulti ir "pabėgti", tai ką ir padarė Vytautas.
A delsimas, kai kartą jau nestojai mūšin, kai priešo kariai tyčiojasi ir įžeidinėja - baisiausias dalykas ne itin patyrusios kariuomenės moralei, kas mūšio metu yra svarbu.

b) Kita priežastis, vertusi Jogailą tempti laiką galėjo būti noras įerzinti lenkus. Kaip visi žinome lenkai jį niekino, kaip pats pastebėjai, netgi mūšio metu atsisakė stsiųsti vėliavą jo pozicijai pridengti. Taigi jeigu jis būtų pradėjęs raginti lenkus stoti į mūšį kuo greičiau, šie garantuotai būtų delsę dar labiau. Žodžiu, reikėjo sulaukti tokio momento, kai delsimas lenkus galutinai užknis, o kryžiuočiai tiesiu tekstu prikiš jiems slapstymąsi miške. Tada jau buvo galima pagraudenti ir, kolektyviai ašarojant, priversti lenkus rikiuotis.
 

Spėju, šią taktiką patys lenkai ir sugalvojo. Būtų Jogailos svarbiausi patarėjai daktarai - Jogaila būtų "apsirgęs"...
Beje, labai patogu ne tik prieš pusbrolį pasiaiškinti; patogu ir prieš "nabažną" priešą - "kaip juos užpulti, jei visą laiką meldžiasi?"

c) Dar dėl dviejų kalavijų įteikimo istorijos - manau, Vytautas joje visgi dalyvavo. Taip teigia Cronica Conflictus, be to, Vytautui ne
buvo sunku atšuoliuoti penkioms minutėms. O kryžiuočių jam atsiųstą kalaviją jis, matyt, tiesiog atidavė Jogailai (ar tiksliau jo tarnams), nes, lėkdamas atgal į mūšį, tiesiog neturėjo kur jo dėti. Be to, kadangi kalavijas buvo raginimas pradėti mūšį, kurį Vytautas jau buvo pradėjęs, jį tikrai reikėjo palikti lenkams kaip aiškią užuominą.
Dar viena pastaba - kalavijų priėmime dalyvavę Jogailos palydovas Volčkus Rokuta iš tikrųjų buvo žemaitis Valčkus Rakutaitis - Medininkų žemės didžiūno ir prisiekusio Vytauto rėmėjo Rakučio sūnus. Taigi vargu ar jis būtų leidęs Jogailai sukombinuoti kokią nors separatinę taiką ar kitą kiaulystę.  

Po mūšio trofėjus dalinosi, bent jau vėliavas nepamiršo...

d) Kulikovo mūšis - labai prastai parinkta analogija. Pirma, Jogaila buvo suinteresuotas spėti į mūšį, nes priešingoje pusėje kovėsi jo maištaujantys broliai. Antra, net ir pražiopsojęs mūšį, jis užpuolė Dmitrijaus Doniškio ariergardą, atėmė grobį ir išreklamavo savo pergalę visais įmanomais būdais. Taigi į Kulikovą Jogaila pavėlavo dėl objektyvių priežasčių - t.y. dėl to, kad priešininkai sureagavo greičiau. 

Na kodėl gi Jūs taip kategoriškai? Ir ten, ir ten Jogailai svarbūs mūšiai, ir ten, ir ten neaišku, ką mūšio metu veikė Jogaila, ir ten, ir ten Jogaila "su triumfu" sudalyvauja finale. Kadangi nežinau kitų Jogailos didžių mūšių, analogija kone vienintelė?
Beje, R. Batūra užsimena apie paslaptingą Algirdaičių "taktiką" - "neskubėk, ir būsi pirmas"?

4. Paskutinė pastaba dėl Racionžo. Lenkai tikrai norėjo taikos (ypač Žemaitijos sąskaita). Vytautas sutiko, nes tikėjosi kaip visada atsipirkti pažadais, o atokvėpio kare jam tikrai reikėjo - vėliau Markvardas parodė, kad tokie bajeriai šį kartą nepraeis. Bet man užkliuvo, kad iš karto po derybų Jogailą Trunėje apipylė srutomis. Anksčiau buvau įsitikinusi, kad tai tikrai buvo kažkokios bobelės neapsižiūrėjimas, bet visa tai įtartinai sutampa su Markvardo išpuoliu prieš Vytautą. Ką apie tai manai? 

Tai kad lenkai su niekuom nekariavo
Kaip pasakos baigiasi "ir aš ten buvau...", Dlugošo kronikoje visi kryžiuočių reizai prieš Lietuvą baigiami fraze "ir sužinojo apie tai Lenkijos karalius, ir pasiuntė savo riterius Lietuvos ginti..."
Dėl Vytauto ir Racionžo. Vytautas buvo priverstas sutikti. Kiek suprantu, sutartis pasirašyta Vytautui "kariaujant" Smolenską. T.y. patyręs politikas atsižada šimtmečiais ištikimiausių rėmėjų mainais į galimybę prisijungti truputį žemių rytuose...
Dėl srutų... Gal kiek perdėta. Šiuolaikiniai kroninykai, "dėl istorinės tiesos", mėgsta kartais įdėti žiovaujančio ar nosį bekrapštančio politiko nuotraukas...
Kiek prisimenu, lyg tais Jogaila kartu su Magistru jojo "miesto pažiūrėti". Tokiu atveju, jie turėjo joti greta, taip kad jei tai buvo "sugalvota akcija", magistras rizikavo pats "papulti istorijon" (bent jau Dlugošo)...
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software