Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "History is Philosophy teaching by examples." Thucydides
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Kas tie indoeuropiečiai?
[Frozen]

Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
  Frozen      FORUMAI -> Lietuvos istorijos forumas Message format 
 
Žygeivis
Posted 2012-02-02 21:31 (#88220 - in reply to #88207)
Subject: RE: Kas tie indoeuropiečiai?



Extreme Veteran

Posts: 515
500105
Location: Ignalina
Leliwa - 2012-02-02 13:42

Kas geriau už suomius žino kur Europos šaknys?
Taigi, pats dabar įnikęs esu į labai įdomią knygą ir Jums rekomenduoju paskaityti:

http://www.leidykla.vpu.lt/?page=book&id=374

O tada, manau, tai užvirs mūšis apie europiečių kilmę, pirmąsias kalbas ir baltų atsiradimą
:sm15: 


Kažkurią Kalevi Wiko knygą skaičiau, radau internete, gal ir ta, tai gan įdomi, labai daug informacijos, daug brėžinių ir žemėlapių, kai kurios idėjos tikrai realios ir įdomios. 


O taip, šioje knygoje yra apie 200 žemėlapių ir schemų.
Be to jis labai vysto tautų evoliucijos teoriją paremtą - "Lingua Franca".
Esmė ta, kad svetimą kalbą gali perimti net ir didesnė populiacija, jeigu jai gyvybiškai reikia susiskalbėti su materialiai pažangesniu - galingesniu kaimynu, užkariautoju ar su darbdaviu.
Tik ta "Lingua franca" kinta priklausomai nuo proceso pusių tarmių skirtingumo ir sąveikos.
Taip gimė romanų kalbos. Autorius teigia, kad ir baltų kalbos - "Lingua Franca".
O apie latvius jis sako, kad genetiškai tai slavų ir finų mišrūnai nutautėję iki baltų
O daug įdomaus toj knygoj dar yra, nes autoriaus nuomone, viskas Europoje prasidėjo nuo baskų ir finų, o IE tik apie 25 proc. įtakojo tautų vystymąsi ir kalbų formavimąsi ankstyvojoje Europoje.
 

Netgi tie menki duomenys, kurie yra išlikę rodo, kad Europoje buvo daugybė ikiindoeuropinių kalbų ir tautų (ir ne tik baskai, o tuo labiau finai, kurie toliau Centrinės Europos ir nebuvo nuėję).

Šiuo klausimu įdėsiu informaciją rusų kalba, nes lietuviškai kol kas tokios santraukos neradau:

Ikiindoeuropinės (paleoeuropinės) Europos kalbos

Палеоевропейские языки


Источник - Какие языки были в Европе до индоевропейских?
http://dmitri-lytov.livejournal.com/109122.html

http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=10514

Палеоевропейские языки представлены весьма фрагментарными данными, затрудняющими оценку как численности и областей распространения этих языков в различное время, так и числа их носителей.

До раннеписьменной эпохи (поздний бронзовый век и дохристианская античность) дожила весьма небольшая часть этих языков, причём это были, как правило, анклавы, окружённые носителями индоевропейских языков (то есть процесс их фрагментации и ассимиляции начался задолго до письменной эпохи и подходил к логическому завершению).

При этом косвенные данные – археология и впечатления греков и римлян, вступавших в контакт с носителями палеоевропейских языков – позволяют судить о достаточно высоком их культурном разнообразии, то есть о принадлежности разных палеоевропейских народов к разным традициям материальной и духовной культуры, чётко различавшимся уже в эпоху неолита.

Существуют несколько очагов как письменных памятников, так и выделямой субстратной лексики, на основании которых можно судить о разнообразии палеоевропейских языков.

На основании письменных памятников выделяются следующие очаги:

Восточно-средиземноморский (представлен различными вариантами минойской письменности на Крите и Кипре эпохи позднего бронзового века, а также «этеокритскими» надписями эпохи античности, выполненными греческим алфавитом). Эти надписи связываются с народами, входившими в сферу влияния минойской цивилизации на Крите и Кипре.

Тирренский (памятники этрусского и ретского языков, а также Лемносская стела, выполненные производными от греческого алфавитами). Связываются с народами, которые античная традиция связывала с тирренами (этрусками).

Палеоиталийский (фрагментарные надписи из Италии на языках, которые античная традиция не связывала с этрусками – такими, как камуннский, северопиценский). Как и надписи тирренского круга, выполнены алфавитами, производными от греческого.

Палеоиспанский (надписи палеоиспанским письмом на тартессийском и иберском языках ). К моменту прихода римлян имело место значительное культурное взаимопроникновение, однако археологические данные допускают гипотезу о двух различных культурных очагах – тартессийском и иберском – изначально не связанным друг с другом.

Немногочисленные надписи на тартессийских монетах выполнены разновидностью ливийского письма, что говорит о контактах с Северной Африкой.

Палеобританский (фрагментарные надписи на пиктском языке, выполненные огамическим письмом). Этот очаг сохранялся вплоть до раннехристианской эпохи, однако в культуре пиктов заметна высокая степень кельтизации, поэтому часть авторов вообще отрицают некельтский характер пиктского языка.

Аквитано-баскский (представлен личными именами в римской эпиграфике, а также многочисленными современными текстами). Для многих историков и лингвистов остаётся соблазнительной возможность связать басков с палеоиспанскими народами – в первую очередь иберами, однако выдвигавшиеся в поддержку этой гипотезы аргументы пока не общепризнаны.

На основании реконструируемой субстратной лексики также выделяются несколько очагов, частично совпадающие с упомянутыми:

«Пеласгский» (термин, под которым обычно понимают общую совокупность догреческих языков Греции).

Термин связан с народом «пеласги», которых Геродот называл обитателями большей части Греции до прихода греков, и является весьма условным, так как тот же Геродот, как и античная мифология и историография, представляют весьма пёструю этническую картину.

Нельзя говорить даже об однородности минойской культуры.

Во-первых, античная традиция отличает пеласгов от собственно критян, к тому же локализует пеласгов в основном на материковой Греции, куда остатки минойской культуры стали проникать уже в микенский период, когда в Греции доминировали греки.

Во-вторых, минойская культура сама вобрала в себя ряд других, изначально не родственных ей культур, например, кикладскую (ассоциируется с известным античным историкам народом лелеги).

Среди части историков популярна гипотеза о связи пеласгов с библейскими филистимлянами, упоминаемыми под названием prst в числе «народов моря» в египетских текстах, однако даже если это так, к филистимлянской лексике можно отнести всего несколько слов.

Напротив, «пеласгская» лексика представлена многочисленными глоссами. Современные этимологические словари греческого языка выделяют в нём довольно значительный пласт как лексики, так и отдельных морфем, не выводимых из общеиндоевропейского, и в то же время хорошо связанной с реалиями Греции или её топонимами.

Впрочем, часть лингвистов (в СССР это были В.П.Нерознак, Л.А.Гиндин, В.Л.Цымбурский, с осторожными оговорками А.А.Молчанов) считает пеласгский субстрат индоевропейским – либо фракийским, либо иллирийским, либо анатолийским.

«Итало-адриатический».

Данный субстрат весьма разнороден, и мнения лингвистов весьма неоднозначны по поводу того, что можно включать в его состав.

Общепризнанным статусом пользуются этрусские топонимы и глоссы, известные из римских текстов.

Намного более спорен статус лексики или отдельных формантов, которые относят к лигурскому, сиканскому языкам, а также неопознанному языку доримской Адриатики (здесь и далее – «палеоадриатический», С. Палига) и доримской Сардинии.

Существование таких народов, как сиканы на Сицилии, лигуры в Лигурии и далее на запад, балары и илийцы на Сардинии, корсы на Корсике и севере Сардинии, и т.д. не вызывает сомнений и засвидетельствовано, помимо упоминаний в античных источниках, многочисленными археологическими свидетельствами.

Тем не менее, именно в данном случае все гипотезы о субстрате достаточно шатки, поскольку базируются большей частью на лексике и топонимах даже не римского, а современного периода в той мере, в какой её невозможно объяснить из индоевропейских или кельто-италийских реконструкций.

Пожалуй, наиболее основательным можно считать статус «палеосардской» гипотезы, поскольку связанная с ней лексика ассоциируется с цивилизацией строителей башен-нурагов, процветавшей на Сардинии вплоть до поздней античности (воинственные жители острова сохраняли относительную самостоятельность в составе Римской империи в обмен на лояльность).

Что касается лигурского языка, то не меньшей популярностью пользуется гипотеза о его кельтском происхождении, которая, однако, не объясняет сходство реконструируемых лигурских формантов с сиканскими – на Сицилии, как известно, кельтов не было.

Палеоиспанский.

Состоит из многочисленных топонимов и отдельных глосс, связываемых с иберским и тартессийским языками.

На уровне выделяемых морфем сходство между иберским и тартессийским минимально.

Античные источники свидетельствуют о высокой мореходной активности как иберов, так и тартессийцев.

В частности, один из народов Сардинии периода нурагов – балары – считается выходцем из Иберии.

Кроме того, вплоть до римского периода сохранялись интенсивные контакты между Пиренейским полуостровом и Северной Африкой.

Аквитано-баскский.

Надёжными можно считать лишь реконструкции, связанные с регионом современной Страны Басков и её окрестностями.

Попытки обнаружить баскскую лексику за пределами этого региона (в том числе и в античной Иберии) подвергаются большинством исследователей сомнению.

Гидронимы древней Европы.

Согласно теории Х. Краэ, гидронимы стран Западной Европы содержат пласт однородной лексики, в частности, корень *dur/*dor для названий рек. Краэ считал, что топонимы восходят к эпохе бронзового века, однако не соотносил их с конкретной культурой или народом.

Догерманский субстрат.

Достаточно старая теория, которую впервые выдвинул З. Файст в 1930-е гг. Современные её сторонники, в частности, Р. Майльхаммер и Дж. Хокинс, полагают, что она позволяет объяснить ряд явлений в германских языках, необычных для индоевропейских языков в целом – в частности, таким, как сильный глагол или закон Гримма.

Несмотря на спорность как первого, так и второго положения, сторонниками гипотезы выделена значительная часть прагерманских корней, не имеющих, по их мнению, индоевропейской этимологии.

Это, в частности, термины, связанные с мореплаванием, оружием, животным миром, общественными отношениями, ряд бытовых терминов.

Островной докельтский субстрат.

Видным сторонником гипотезы является П. Схрейвер, а в России – Т.А. Михайлова.

Обычно отождествляется с пиктами, хотя античные и средневековые авторы указывают на существование в более раннюю эпоху других народов, по-видимому, родственных пиктам (как, например, каледоны).

Ввиду того, что пиктская грамматика и лексика остаются неизвестными из-за фрагментарности надписей, об островном докельтском субстрате судят по ряду особенностей гоидельских и бриттских языков, чуждых индоевропейским языкам.

В грамматике это необычный порядок слов (VSO), местоименные суффиксы, два вида спряжения глагола (зависимое и независимое). В лексике это термины, связанные с бытом и морем.

Среди выделяемых субстратов особняком стоит палеосаамский, поскольку он выделяется в составе языка не индоевропейской, а уральской семьи.

Учитывая, однако, относительную культурную однородность доисторической Скандинавии до прихода туда носителей уральских и индоевропейских языков, можно предположить достаточно широкое распространение палеосаамского субстрата в доисторическую эпоху и соотнести его с мезолитическим комплексом археологических культур Комса-Фосна-Хенсбака.

Как видно, все вышеперечисленные языки - хоть в виде эпиграфики, хоть в виде субстрата - относятся к территории вдоль средиземноморского и атлантического побережья, но не к Центральной или Восточной Европе.

Следует предполагать, что чем дальше от этих двух побережий, тем раньше индоевропеизировались эти земли - и так вплоть до территории распространения финно-угорских топонимов.



Edited by Žygeivis 2012-02-02 21:39
Top of the page Bottom of the page



Frozen
Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2019 PD9 Software