Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Indeed, history is nothing more than a tableau of crimes and misfortunes." Voltaire (1694 - 1778)
- (Added by: Tomas Baranauskas)


"Elitinis karys"
Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
       FORUMAI -> Lietuvos istorijos forumas Message format 
 
Tuskawas
Posted 2013-06-01 01:18 (#93755 - in reply to #93753)
Subject: RE: "Elitinis karys"



Expert

Posts: 2248
500500500500200101010105
Viko - 2013-05-31 20:43

Tuskawas - 2013-05-31 20:52

Aš skaičiau, kad lameliarų neapsiimdavo gaminti Vakarų ginklakaliai, labai daug darbo, o gal ir nemokėjo, nes darbui labai imlias žiedmarškes tai gamindavo. Paprasčiau pagaminti brigantiną, paėmei vailoko liemenę prikniedijai plokštelių, va ir brigantina. 


Sunku, ką pasakyti dėl imlumo darbui. Gal esmė ne tik čia. Gal Vakarų šarvuotės kitokią raidą lėmė kitokia kovos taktika, gal didesnį pasisekimą turėjo tvirti "coat of plates" ar žvyniniai šarvai. Lameliaras iš esmės nėra sunkūs, didelius smūgius atlaikantys šarvai, kai kurių plokštelių storis vos 0,5 ar iki 1 mm. Tikslaus atsakymo kaip ir nėra. Visur interpretacijos.  


Dėl žvyninių šarvų tai kažkaip susidariau nuomonę, kad jie neturėtų būti tinkami kavalerijai, nes jei žiūrint jų pavyzdžius ir paveiksliukus, tai jų tvirtinimas yra viršuje žvyno, kas yra pavojinga duriamam smūgiui iš apačios, o smūgiui iš viršaus jie turėtų būti labai atsparūs, nors iš kitos pusės šaltiniai teigia, kad žvyninius šarvus naudojo sunkioji Romos ir Sarmatų kavalerija, tai nežinau kur čia painiava ar terminologijoje, ar žvyninių šarvų technologijos aprašymuose???




Gal turite kokių šaltinių apie LDK brigantinas XIV a. antroje pusėje? Žinoma, kad jos tuo metu jau turrėjo būti, netgi anksčiau. Kariauti virš šimto metų su priešu ir neperimti iš jo paprastesnių gaminti ir santykinai nebrangių šarvų būtų nelogiška. taigi tą XIV a. elitinį karį būtinai apmaučiau brigantina arba lameliaru.
 

Sutinku. Aš dar prie tu dviejų pridėčiau ir žvyninius šarvus.
O brigantinų plokštelių aptinkama Vilniaus Žemutinės pilies teritorijoje, kai kuriuose LDK Baltarusijos pilyse. Deja ankstyvųjų brigantinų (?) detalių pas mus nerasta. Bet jų pasitaiko Latvijos teritorijoje. Ne tik mūrinėse Ordino pilyse. Mūsiškiai neabejotinai juos turėjo žinoti. Dėl naudojimo populiarumo - kitas klausimas.


Aha taip turbūt galima atpažinti brigantinos ir lameliaro plokšteles, lameliaro plokštelėse skylutės dirželiams ar žiedeliams praverti kampuose, o brigantinos plokštelėse skylutės kniedėms labiau centre. Tiesa pagal tokį požiūrį Daumanto šarvus (bent jau tuos kur mano nuorodoje) reikėtų labiau brigantinoms, o ne lameliarams priskirti (gi plokštelės kniedytos ties centru, o ne dirželiu rištos) o tiksliau rytietiškai brigantinai (kniedytam lameliarui?) rusiškai vadinanamai kūjaku. 


O kartais pasitaiko ir lameliaro plokštelių su kniedėmis
Daumanto šarvai - labai problematiškas dalykas. Jau vien todėl, kad jie smarkiai pažeisti korozijos ir nustatyti kaip kas ten buvo su kniedėmis ar skylutėmis yra labai sudėtinga. Labai tikiuosi, kad po kurio laiko pavys juos pasižiūrėti gyvai ir gal kas pasimatys. Nors rusų kolegos į mano viltis kažką įžvelgti žiūrėjo labai skeptiškai. Bet vis tiek... o dabar griežtai teigti, kad tai žvyniniai šarvai (tokia vyraujanti nuomonė) ar kujakas (šiaip mongoliškai - chujakas arba chujagas, bet rusai kažkodėl originalo privengia ). 


Na rusams tai matyt skaudi tema, nors maskoliai daug ką iš ordos perėmė, bet lai tegu būna "kujakas"

O dėl plokštelinių šarvų tai terminologijos bėda, gal aplamai juos reikėtų visus vadinti plokšteliniais ar lameliarais, koks skirtumas ar meistras visai nenaudojo pagrindo ir plokšteles tarpusavyje jungė ar prikniedijo plokšteles vienoje, ar kitoje vailoko ar odos pusėje visi jie plokšteliniai šarvai tik kažkiek skiriasi jų pagaminimo technologija Pvz. Vakarai teisina plokštelių tvirtinimą vidinėje pusėje tuo, kad tipo vailokas (milas) kažkiek saugo geležinius šarvus nuo įkaitimo saulėje

O Daumanto šarvai, jei apie tuos pačius šnekame http://forum.istorija.net/forums/thread-view.asp?tid=4337&mid=75431... tai man atrodo (iš nuotraukos) per aiškiai nusagstyti kniedėmis per vidurį plokštelės, kad būtų "tikrasis" rištinis lameliaro variantas, o ne kniedijimas prie kažkokio materialo, taigi matyt "kujakas"

PS. Kijevo Rusios piešinukuose lameliarų plokštelės mažiausiai su dviejomis skylutėmis vaizduojamos ir virsutinių plokštelių apačios lenda po apatinių plokštelių viršumi, kas leidžia spręsti, kad tai turėtų būti raitelio šarvai
Top of the page Bottom of the page



Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2020 PD9 Software