Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Anyone who believes you can't change history has never tried to write his memoirs." David Ben Gurion
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Stas Likuts Catechiſmus. Ar buvo prūsų kalba
Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
       FORUMAI -> Šalia istorijos Message format 
 
Kriwis
Posted 2014-02-03 18:09 (#95335 - in reply to #95329)
Subject: RE: Sembai-Lietuviai



Expert

Posts: 1941
50050050020020010101010
Jūs tikrai taip manote? Pražemaičius Vidurio Lietuvoje sugalvojo Kulikauskienė, ji šią teoriją parėmė lietuviškumo plitimu kartu su degintiniais kapais iš Rytų Lietuvos iki pat kuršių 


Nežinau kas tiksliai sugalvojo, bet turime štai tokią painiava:

Pražemaičiai (sąlyginis pavadinimas; nepainioti su protožemaičiais, t. y. pirminiais žemaičiais) - nuo I a. pradžios iki III a. panemunėmis tarp dabartinio Jurbarko ir Kauno bei abipus Dubysos, Nevėžio ir Neries žemupių, o nuo III-IV a. iki V a. I pusės − taip pat visame Mituvos baseine, abipus Dubysos vidurupio ir abipus Nevėžio vidurupio bei aukštupio gyvenusi baltų gentis. Šios vadinamosios Centrinės Lietuvos plokštinių kapinynų kultūrinės grupės arba Centrinės Lietuvos plokštinių kapų kultūros archeologinius paminklus palikusios genties kilmė nėra visiškai aiški. Kai kurie tyrinėtojai mano, kad pražemaičių etnoso atsiradimą galėjo lemti migrantai iš Vakarų baltų pilkapių kultūros arealo „galindiškosios“ dalies, kuriuos apleisti gimtąsias vietas ir kurtis tarp dabartinėje Vidurio Lietuvoje nuo seno gyvenusių vakarų baltų esą privertė apie mūsų eros pradžią labai padidėjęs pavyslio gotų karinis aktyvumas. Kita vertus, tiek Centrinės Lietuvos plokštinių kapų kultūra, tiek jos pagrindu susiformavusi Vidurio Lietuvos plokštinių kapinynų kultūra turi nemažai „nadruviškų“ bruožų, kurie tarsi liudija apie „pražemaičių“ etnogenetinio superstrato kilmę iš būsimos Nadruvos teritorijos. 


Čia klausimų labai lyg ir nekyla

Toliau:

Su pražemaičiais siejama Centrinės Lietuvos plokštinių kapinynų kultūrinė grupė galutinai išnyko apie V a. vidurį, – po to, kai IV a. pab. ir V a. pr. jos arealą infiltravo rytų baltai, t. y. ateiviai iš Vėlyvosios Brūkšniuotosios keramikos kultūros arealo (archeologų ne kartą išsakytą prielaidą apie IV-V a. galimai vykusią Brūkšniuotosios keramikos kultūros nešėjų migraciją į Vidurio Lietuvos lygumas XX a. pab. visiškai patvirtino G. Česnio ir kt. lietuvių antropologų atliktų kraniologinių tyrimų išvados).
IV-V a. dėl pražemaičių ir minėtų atvykėlių iš rytų metizacijos Centrinės Lietuvos plokštinių kapinynų kultūrinės grupės pagrindu susiformavo Vidurio Lietuvos plokštinių kapinynų kultūra (V-XII a.), kurią dalis archeologų (L. Vaitkunskienė ir kt.) dėl itin didelio jos panašumo į tuo pat metu susiformavusią (hipotetiškai aukštaitišką) Rytų Lietuvos pilkapių kultūrą laiko protožemaičių, t. y. pirminių žemaičių palikimu; tikėtina, kad maždaug nuo V a. vidurio buvusio Centrinės Lietuvos plokštinių kapų kultūros arealo gyventojai kalbėjo jau nebe (nežinoma) vakarų baltų kalba, o dabartinei lietuvių kalbai artima rytų baltų tarme (dab. lietuvių k. vakarų aukštaičių tarmės prototipu). 


Štai čia ir prasideda ta painiava:
kurią dalis archeologų (L. Vaitkunskienė ir kt.) dėl itin didelio jos panašumo į tuo pat metu susiformavusią (hipotetiškai aukštaitišką) Rytų Lietuvos pilkapių kultūrą laiko protožemaičių, t. y. pirminių žemaičių palikimu 


Žočiu pagal šią sistemą jau turime pražemaičius, protožemaičius ir juos dar perkrikštijam "aukštaitiška kultūra".

Tuos panašumus ir reikėtų įvardinti..... Tačiau jau kliūva pati logika. Rytų Lietuvos pilkapių kultūra vadinama "aukštaitiška", nors jų pačių aukštaičiais bijoma įvardinti. Tai jau vadinama "....Lietuvos....." kultūra, nors kaip ir neturime tam rimto pagrindo šiame laikotarpyje. Neginčiju , kad tai jau Lietuva istoriniu laikotarpiu ( istorinių šaltinių) , bet painiavos įneša. O štai Vidurio Lietuvai mostelėjama, kad tai aukštaičiai, Nors su "Aukštaitija" plačiaja, etnografine prasme, susiejimas reikalauja visokių nepaaiškinamų datempinėjimų. Ir regis kol kas mes čia realiausiai šia tema diskutuojame. Aš ir esu visiškai artimas jūsų nuomonei, kad galimai įtakingesni buvo "Vidurio Lietuviai" lemtingais etapais. Tačiau ne visada matomai taip buvo ....

tuo tarpu čia daug sąsajų su jau istoriniais žemaičiais

Labai įdomu. Pavyzdžių galima? 


Prašom.
1. Visų pirma , ši teritorija akivaizdžiai nebuvo labai tankiai apgyvendinta. Gyvenama buvo išimtinai upių slėniais. Sakykime Marvelėje sklebiama vienu metu galėjo gyvent apie 50-60 žmonių bendruomenė. Iš jų "karingi vyrai" sudarė gal apie 15 galvų grupuotę. Ir ati vargu. Panašūs duomenys yra ir iš Plinkaigalio. Tačiau atskirais atvejais akivaizdžiai ne proporcingas vyrų kiekis lyginant su moterimis. 1,8:1. Tai ir rodo tokios bendruomenės "potenciją" pasidairyti į šalis nuotakų
2. Žemaitijos ir žemaičių savivardžio galimybė kilti iš šių upių žemumų. Akivaizdu, kad tai upių žemupiai, tokių kaip Dubysa ir Nevėžis, Neris. Dažnai teigiama, kad Nemunui tai nežemupys, tačiaujei pažiūrėsime į reljefą, būtent čia ir Nemunas turi čia plačias žemumas iki pat Jurberko. O kur Dubysos , Nevėžio kitų upelių slėniai.
Žodžiu "Žemaitija" kraštas žemumoje, o "žemaičiai"-Žmonės iš tų žemumų.
3. Teritorija tarp Nevėžio ir Šventosios matomai ilgą laiką buvo dykra. Šventoji turi kitą kraštovaizdį, nors jos žemupys ties Nerimi taip pat įsikomponuoja. Tačiau prie šventosios nėra kapinynų siejamų su Vidurio Lietuvos kultūra. M.Bertašius visgi beveik visus piliakalnius dešiniajam Šventosios krante priskiria Vidurio Lietuvos kapinynų kultūrai. Tiesa nežinau kodėl, nors yra užsiminta apie pavienius laidojimo paminklus. Tai reikėtų laikyti vos ne teritorinės upės kontrolės fortų sistema. Piliakalniai be bendruomenės ir jos kapinynų. Tikriausiai čia bus įnešta daugiau šviesos vėlesniais archeologiniais tyrimais. Tačiau būtent pačio ploto tarp Nevėžio ir Šventosios ir nereiktų skaičiuoti. Tuomet "aukštaičių" kultūra su etnografine "aukštaitija" nieko , išskyrus siaurą Nevėžio slėnio dalį kairiajame krante neturi. Tačiau tai vienareikšmiškai ne "rytiečių" įtakos zona. O kad Žęmaitija iki Nevėžio, niekas neabejoja.
Dabar jau istoriniai laikai:
4. http://lt.wikipedia.org/wiki/Carta_Marina pažiūrėkite kaip Žemaitija žymima. Paklaidos jaučiasi, tačiau Lietuva tolėliau žažymėta. O želapis vienu tiksliausiu laikomas tiems laikams.
5. Legenda apie kėlimąsi į užnerio žemę iš Žemaitijos.
6. Dovanojimas "žemaitijos iki Dubysos", paskui "iki Nevėžio", o kodėl ne ""visos Žemaitijos" ? Ta "Žemaitija" matyt buvusi platesnė
7. Užominos apie "žemaičių įgulą Kauno pilyje", apie "Žemaičių telkimą Kauno pilyje prieš Žalgirio mūšį". Vadinasi Kauno pilis buvo pavaldi Žemaičių seniūnui ? Nors KAuno miestas , kaip atskiras LDK valdovo rūpestis jau neabejotinas regiono fenomenas.
8. Jau istoriniais laikais "Žemaičių kalba". Tai Kauniškių tarmė. Kas per sutapimas? Priešprieša su vilniškiais?
9. Želigovskio pretenzijos į Vilnių... Taikonfliktas su tais pačiais žemaičiais, užėmusiais "lietuvišką" vVlnių.
10. Žemaičių seniūnija, kaip fenomenas LDk sudėtyje. Tai liūdija išskirtinę padėtį. "Žemaičių" išskirtinę padėtį kaip ypatingą LDK valdovo atspirties tašką, jau nuo Vytauto kovų su Jogaila.
11. Gediminaičių šaknų kildinimą iš Žemaitijos. "Gediminaičių stulpų" kildinimą iš Žemaitijos. Birutės laidojimo apeigų sąsajos su Žemaitija, Ariogalos apylinkėmis. Archeologai tvirtina buvus stiprias pilis jau "Vidurio Lietuvos plokštinių kapinynų laikais" .
12. LDK valdovo ypatingą santykį su Kaunu, Vilkija, Seredžiumi, Veliuona. Čia neminimas joks kitas kunigaikštis. Gal todėl, kad čia "didžiųjų" teritorija ?

Manau galima dar tęsti .....





Edited by Kriwis 2014-02-03 18:11
Top of the page Bottom of the page



Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software