Forum of Lithuanian History

Forum of Lithuanian history is a place for discussion on the urgent problems of the Lithuanian history. Share your opinions!

Moderator of the forum - Tomas Baranauskas

Our website - Medieval Lithuania
viduramziu.istorija.net/en/


[ Taisyklės ] [ Правила ] [ Rules ]
 

Medieval Lithuania
Search | User Listing Forums | Calendars | Albums | Quotes | Skins | Language
You are logged in as a guest. ( logon | register )

Random quote: "Если хочешь видеть, что было тысячу лет назад, вникай в современность; если хочешь познать огромное множество вещей, начинай их изучение с одной или двух." Сюнь-цзы
- (Added by: Tomas Baranauskas)


Stas Likuts Catechiſmus. Ar buvo prūsų kalba
Moderators: Inga, Linas, Remigijus, Ibicus

View previous thread :: View next thread
       FORUMAI -> Šalia istorijos Message format 
 
Kriwis
Posted 2014-02-09 16:43 (#95398 - in reply to #95394)
Subject: Lingvistika :)



Expert

Posts: 1941
50050050020020010101010
Ne pagal medį. Apie katedrą aš ir nekalbu, bet kad seniausi mūrai - faktas. 


Teiginiai tampa faktais, kai yra įrodymai. Kokie Vilniaus mūro datavimo XIIIa. pabaigoje įrodymai?

Nebent norite pasakyti, kad iš anksčiau plokštinius kapus palikęs etnosas buvo "tikrieji" lietuviai? 


Būtent apie tai kalba. Tik patikslinsiu savo matymą. Vidurio Lietuva su "savo plokštiniais kapinynais ir žirgų palaidojimais" tapo stiprių kariaunų regionu. Jo jėga buvo prekyba, praplaukiančių reketavimas "tranzitinėmis upėmis" ir reidai pas kaimynus parsigabenant turto ir ir vienos iš svarbiausių prekių - vergų. Artimiausiems kaimynams jie ir buvo žemaičiai- žmonės iš žemumų, iš Žemaitijos. Dėl prasidėjusių "globalizacijos" procesų ir sutrikdyto prekybos proceso nuo Baltijos iki Juodosios jūros ( Baltijoje bando įsitvirtinti Danijos Karalystė, varžosi Švedai, vokiečių karalystės.- Kijevo Rusia pietuose - čia grubiais bruožais ) "Baltų pasaulyje" prasideda "veiklos pervertinimo procesai" Apmirus pelningiausiai tqarptautiniai prekybai, prasideda stumdymaisi viduje. Vidurys čia jau sukaupęs "karinių draugovių potencialą" . Pagrindžiama itin gausia "ginklų kultūra" ir žirgininkyste. Būtent kuo galėjo užsiimti tai žirgų auginimas užliejamų pievų ganyklose. Iš čia ta "žirgų kulto " pradžia. Tačiau tai nebuvo didele gyventojų gausa pasižymintis regionas. Iš čia prasidėjo grupuočių Reidai, o po to ir teritorinis įsitvirtinimas statant įtvirtintus piliakalnius fortus, kurių pagalba . Jie ir datuojami jau VIII-IX-Xa. Ir kai Lietuva išnyra istoriniame laikotarpyje, tai jau konsoliduotas "kariškai sutelktas" regionas, kuris palaikomas karinių draugovių "konfederacijos" Litvos. Bet tai jau viršgentinis darinys. Lietuva- tas regionas iš kurio ateina tos kariaunos. Jis skirtas organizuoti didelio mąsto plėšimus ir duoklių rinkimą, o po to organizuoti gynybą, nes nuskriaustieji kartais ryžtasi keršyti. Ir čia matyt labai reikšminga pono Vembro pastaba :
Čia ir esmė. Vertime. Baranauskas nurodo, kad tarp Lethowie ir Eustoythen turėjo gulėti taškas. Tada, anot Baranausko, tai būtų Lietuvos karaliaus žemių išvardijimas. Aš gi su juo nesutinku. Jei šį tekstą perskaitysime, tarkim, taip: Lietuviai, Austaitai, Zameitai , Pleskoviai ir Rutėnai → gausime kiek kitokį vaizdelį, ar ne? 

Nors aš sakyčiau net ir Tomo Variantu, jei tai išvardinamos Lietuvos karaliaus žemės, niekaip nematau nusakytos aiškios Austaitai vietos. Taip pat ir pono Vembro atveju, nors būtų malonu išgirsti jo pastabas šioje vietoje.
Trumpai tariant istoriniose šaltiniuose mes jau matome išsiplėtusią Lietuvą, su savo regionais. Lygiai kaip ir dabar.
Ir galima įtarti, kad 1219m sutartyje Austaitu neturime todėl, kad ten reziduojantys "autoritetai" buvo sutapatinti su "Tikrąja Lietuva". Bet realiai tai visos gentys jau sudarė veiną karinį-konfederacinį darinį.  


Mindaugas ne taip ir čia ką pakeitė. Manyčiau jis tik apsukresnis pasirodė toje situacijoje, nes juk ne tik jis vienas siekė "įforminimo" pas popiežių ir paramos. Lygiai tą patį darė ir jo konkurentai, tik jiems prasčiau pasisekė .

O dabar arčiau Arūno temos . Apie "kalbotyros mokslą" . Jūs mėgstate šį terminą. Bet kokią situaciją jus turite omenyje ? Jeigu kalbėti apie dabar priimtą skirstymą tarmėmis, tai jis atliktas nagrinėjant situaciją po antrojo karo. O ji buvo labai pasikeitusi net lyginant su XiXa. Jei darysit tyrimą dabar, pamatysite dar kitokį vaizdą. KAip ir daugeis mokslų , taip ir čia pasirenkamas modelis ir pagal jį atrenkami "panašaumai ir skirtumai" ir skirstoma tarmėmis. Siūlau žemėlapiuką:
http://www.tarmes.lt/images/tarmiu_skirstymas/zem_3_juska.gif
Jo kilmė:
Lietuvoje pirmasis dėmesį į tarmes atkreipė Jonas Juška (Juszka 1861: 8). Autorius nusakė kelių lygmenų skiriamuosius požymius: 1) fonetikos („par gaudimą arba iszkałbą“), 2) morfologijos („par grammatiszkas pormas“) ir 3) leksikos („par żodż'us“) (Mikulėnienė 2010). Tuo jis lenkia A. Šleicherį ir Frydrichą Kuršaitį (žr. toliau Geolingvistiniai lietuvių tarmių tyrimai). Pabrėžęs, kad „patїs ukininkaj Lёtuvos junt ivajrumą savo kałbos nu kałbos szalińu krasztu“ (Juszka 1861: 7), jis skyrė žemaičių, Prūsų lietuvių, ariogališkių (t. y. vakarų aukštaičių) ir rytų lietuvių tarmes. Sprendžiant iš aprašo, tuometiniai J. Juškos ariogališkiai užėmė didesnį plotą nei dabartiniai vakarų aukštaičiai kauniškiai, žr. 3 žemėlapį. 


O štai dabartinis Kauniškių arealas:

http://www.tarmes.lt/images/Veikla/V.auks.kauniskiai.jpg

Tas dabartinis ir yra gerokai apkarpytas . Ir žymi pokarinę situaciją. dabar jis vėl pakitęs. Raseiniškiai dabartinėje situacijoje tikrai labai nedaug skiriasi nuo Ariogališkių ir Kauniškių. Kaip kalba tie "kuršiuojantys" jie praktiškai nė bum bum. Tą pats liudiju, nes bendrauju betarpiškai.

Jei šiuos abu žemėlapius sugretinsite, tai ir gausimte tą Lietuvos vidurį.

Šie abu žemėlapiai yra iš rimto šaltinio:
http://www.tarmes.lt/index_meniu.php?id=1

Arūno iškeltai temai atliepia ir šis pastebėjimas :
Aukštaičių tarme kalbama šalies centrinėje, pietų ir rytų lietuvių kalbos ploto dalyje. Jos pagrindu susiformavo bendrinė lietuvių kalba. Pirmiausia tai pasakytina apie buvusią Rytų Prūsijos pietinės dalies lietuvių tarmę, išaugusią ant prūsų kalbos substrato (Zinkevičius 2006: 183–185), žr. 2 žemėlapį.
 


O štai dar vienas rimtas faktas
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/LMA/Geografija/G-24-2.pdf

Autorė konstatuoja Žemaitijos būtent pietrytinės dalies išskirtinumą ir ryšį su Vidurio Lietuva. Čia būtent ta pati Arioala su Betygala ir Padubysiu figuruoja. O dar pastebima, kad krikštas palietė pirmoje eilėje šią sritį. Kartu dar pastatoma Veliuonos bažnyčia ( Kaip krikšto išdava). Į šią faktų virtinę įpinčiau ir Kauną. Kaip ten bebūtų formaliai , Jogailos krikštas nepalietė ir Kauno. Kauno Vytautinė bažnyčia pirmą kartą minima tik 1439m. Taigi kodėl tai nutinka? jos paprasčiausiai 1400m, kaip bandoma skelbti dar tikrai nėra. Manau per 39 metus tikrai būtų pasigirta. TAigi tai dar vienas liudijimas, kad Kaunas buvo Žemaitijos seniūnijos įtakoje.
O štai kiti buvusios Vidurio Lietuvos regionai apnykę ir bažnyčios čia statomos daug vėliau. Man regis tai ir liudija mano siūlomą įvykių eigą, kai "vidurys" yra sumenkęs dėl natūraliai susiklosčiusių sąlygų.

Tačiau dar vienas pastebėjimas. Vidurio lietuva nebuvo tankiai gyvenama, nes tam nebuvo palankių sąlygų. tačiau pažiūrėkime::

http://www.tarmes.lt/images/tarmiu_skirstymas/zem_2_maz_%20lie_%20t...

Kaip gražiai Kauniškių tarmė pereina į Prūsiją ir "nedrąsiai" driekiasi link Karaliaučiaus. Kolonizacija po Žalgirio, aš niekaip neaiškinčiau. Vienintelė galimybė ta, kad Prūsijos pusėje jau iki tol buvo kalbama labai artima tarme, jei ne tapačia, žinoma. O kur prūsų kalba? aš linkęs abejoti, kad lietuviai iš užsienio, per tokį trumpą laiką sugebėjo vietinius prūsus asimiliuoti .....

Ir dar pastebėjimas apie Zietelos Lietuvių šnektą. Kodėl ji priskiriama Kauniškių tarmei?





Edited by Kriwis 2014-02-09 23:16
Top of the page Bottom of the page



Jump to forum :
Search this forum
E-mail a link to this thread

 

(Delete all cookies set by this site)
Running MegaBBS ASP Forum Software
© 2002-2017 PD9 Software